RUSSIAN-HOCKEY.RUТурнир прогнозистовЛента новостей YouTube

Текущее время: 2024, Апрель, 28, 21:54



ХОЧУ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ФОРУМУ! КАК НАЧАТЬ ОБЩАТЬСЯ?

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Любовные романы читать бесплатноФантастика читать бесплатноБиблиотека, бесплатно читать книгу

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Реформы в нашем хоккее.
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 20:12 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2005, Июль, 06, 10:13
Сообщения: 5643
Реформы в нашем хоккее.

Очевидно необходимы реформы в нашем хоккее . Да, в настоящее время на уровне европы есть успехи. (Неплохое участие в евротуре, победы в кубке европейских чемпионов и в континентальном кубке, кубке шпенглера).) И это радует, но необходимо понимать., что в европейском хоккее сейчас кризис. НХЛская лига , тех кто умеет держать клюшку, давно забрала себе. Более того , в американской хоккейной лиге ( фарм-клубы) и в юниорских лигах играет огромное количество европейских хоккеистов. И , что меня поражает то, что если раньше там играли чехи , словаки и мы. То в настоящее время к ним добавились и шведы и финны. (юниорские лиги).
Наши команды как на уровне всех сборных ( взрослых и молодежных) уступают канадцам , а на уровне юношеских постепенно начали уступать и американцам .
И , чтобы не оказаться на обочине хоккея и не быть только первыми парнями на деревне ( Европа). Нашей федерации и не только, имеет смысл произвести перемены в нашем хоккейном хозяйстве. Предлагаю :

1. НХЛ. Необходимо наладить взаимоотношения с НХЛ. Было бы неплохо проводить товарищеские встречи с клубами национальной хоккейной лиги. Более того не стоит и отказываться играть в клубами американской хоккейной лиги. ( уровень этой лиги очень и очень даже приличный, сопоставимый с уровнем нашей суперлиги). Да и перед чемпионатами мира можно было проводить товарищеские встречи с канадцами и американцами. Ведь великий тренер Тарасов говорил , что истинный уровень хоккеиста определяется в поединках против канадцев.
Было бы неплохо на турне по канадским юниорским лигам отправлять основную молодежную сборную, а не суррогат ( который мы отправляли ранее) . А тем клубами, которые отдали молодых игроков в сборную , дать возможность вместо молодых вносить любых игроков в рамках заявки. Кто-то скажет , что это нечестно, а мне кажется , что таким образом это немножко стимулирует клубы на воспитание молодежи, да и те клубы , которые занимаются молодежью должны иметь «бонус» .
2. Суперлига. Необходимо сократить лигу с 18 команд до 14 , но в крайнем случае до 16 команд. Нет у нас хоккеистов хорошего класса на 18 клубов. У нас нет конкуренции за место в составе. И игроки зная об этом успешно торгуются с хозяевами команд. Просто надоело смотреть ,как одни и те же игроки меняют клубы по 5 раз за сезон.
3. Необходимо подписывать контракты не на сезон, на 2-3 сезона.(года). И если игрок не попадает в основной состав , то это будет означать ошибку селекции. Глядишь и к селекции будут относиться более внимательно. А игроку не попадающему в основной состав, платить совершенно другие деньги.
4. Высшая лига. Необходимо проводить реформы в высшей лиге. В настоящее время эта лига превратилась в первенство ветеранов. Страшно сказать за последние 5 лет из этой лиги в суперлигу попало считанное количество игроков ( Медведев, Юньков). А ведь в союзные времена из первой лиги в ,то время высшую(суперлигу) попали такие известные хоккеисты как Зубрильчев, Леонов, Агейкин( все они играли в сборной) .
В американской хоккейной лиге есть правило , по которому в каждой команде должно быть не более 5 хоккеистов старше 25 лет. В результате НХЛская лига ежегодно пополняется хорошими игроками. И нам стоит, мне кажется применить это правило. В связи с этим очень сильный ход сделало Динамо, у них фарм –клуб базируется в команде Капитан (Ступино).
5. В свое время федерация сделало сильный ход, применив правило 2+3. ( каждая команда обязательно должна была вводить 2 игроков до 20 лет и трех до 22 лет. В результате появились такие игроки как Григоренко, Мозякин, Трубачев, Чистов. Фролов, Воробьев, Свитов, Жердев, Волков, Волченков, Гребешков , Мирнов , К. Кольцов. Согласитесь очень даже неплохо. Очень жаль, что теперь это правило трансформировалось 2+. Более того многие клубы у которых с воспитанием собственных воспитанников проблемы , научились обходить это правило . Они перестали вводить молодых и стали играть не в восемь защитников , а в шесть.
Поэтому мое предложение состоит в том, чтобы вернуть это правило снова, хотя бы на 3 года с запретом уменьшать заявку на матч на 2-5 человек. Вот тогда мы увидим, что есть клубы , у которых собственных воспитанников нет вообще. Правда Ак-Барс поступает радикально ,он просто скупает молодых у других клубов ( Юньков воспитанник Крыльев, а Лисин- московского динамо). Да , по поводу Ак-Барса, меня удивляет следующее . По всей татарии строятся катки, а своих воспитанников в АК-Барсе нет. Не понимаю я этого ?
6. Сборная. В национальной сборной не должно быть тренеров совмещающих свои посты клубного тренера со сборной. А то дошли до того. что сейчас в сборной процветает политика протекционизма. Крикунов и Юрзинов берут в сборную исключительно игроков своих клубов. Более того они бравируют тем, что других игроков они не видят. И не видят как проходят игры в НХЛ. Здесь я вообще ничего не понимаю. Насколько я знаю тренировки проводятся 1-2 раза в день по 2 максимум 3 часа. Какое-то время отнимают переезды и перелеты. Но все равно время то у них есть. Но после этого ,чем они занимаются, я не понимаю??? Так-то отговорки, что у них нет времени на просмотр игр я отметаю. А то, что они занимаются менеджерским , хозяйственными делами , так это их проблемы. Тренер должен тренировать и изучать чужой тренерский опыт даже на основе видеозаписей.
Очевидно существует у динамовских тренеров какая-то неприязнь к игрокам ЦСКА и вообще к ЦСКА ( как бывшим , так и нынешним).
В результате за бортом сборной остались такие армейские игроки как Федоров, Жердев, Зубов, В. Козлов, Брылин, Самсонов, Могильный.Да и Мозякина они просто вынуждены иногда привлекать в сборную. Кто-то скажет, что Федоров, Самсонов и Зубов сами отказались выступать за сборную, но думаю во-первых можно было нормально увидеться, нормально договориться с игроками, т.е. проявить какие-то дипломатические способности. Есть ли они у Крикунова? Я сомневаюсь. А во-вторых очевидно в сборной создана такая нездоровая ситуация при которой многие игроки и прежде всего не динамовцы отказываются играть за сборную (Королюк, Морозов, Юшкевич). А так у нас сборная имеющая динамовскую направленность. В третьих назначение Буре имеет как положительное так и отрицательное значение . «+» Буре видит НХЛвских игроков и защищает свои кандидатуры. Если бы не было Буре, то я думаю состав сборной мог быть совершенно другим. ( два , а то и три звена могли быть из суперлиги) . «-» для менеджера он слишком молод , да и многие игроки не воспринимают его в силу того, что они старше его или ровесники. Поэтому считаю , что в сборной тренер должен быть освобожденным и независимым. Практики в течении сезона ему хватит ( я посчитал порядка 20-ти и более игр проводит сборная за сезон).
7. Судьи . Необходимы изменения и в судейском корпусе. Как они судят ,это вообще выходит за рамки понимания. Принцип один , как хочу так и сужу. Не понимаю почему было нельзя перейти на новые правила с нового года ? В результате , как к Олимпиаде, так и к весне, к Чемпионату мира тренерам и игрокам придется поломать голову как приноровится к этим правилам. Так мы , заведомо ставим нашу сборную в неравные условия по сравнению с другими сборными.
8. Тренеры. Руководителям клубов необходимо обновлять тренерские кадры, у нас много тренеров возрастных, которые ничего не выиграли и никогда не выиграют. Во всем мире идет тенденция назначения 30-летних тренеров. А у нас практически всем тренерам за 50 лет, а многим из них даже за 60 лет. Между прочим ученые установили, что после 50-ти лет идет отмирание клеток мозга.
9. Федерация и ПХЛ. В руководстве Федерации хоккея и профессиональной лиги по моему самому молодому 50 лет, а так превалируют личности которым за 60 лет. Есть претензии и к календарю. А то, как выходной ,так матчей нет. Ерунда какая-та. В НХЛ календарь составляется таким образом , чтобы большинство матчей проходили в выходные дни. Они понимают , что необходимо зарабатывать деньги.
10. И последнее . Пора нашим клубам научиться хотя бы понемножку зарабатывать деньги. Т.Е. необходимо привлекать менеджеров и руководителей высокого класса. Уверен как минимум половину расходов можно покрыть коммерческой деятельностью.
Это толькая основное, что я хотел высказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 20:22 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2005, Июль, 06, 10:13
Сообщения: 5643
И еще , то ,что я написал это мое личное мнение. Никому я его не навязываю. Мне интересно ваше мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 20:25 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Январь, 03, 10:14
Сообщения: 20603
Цитата:
Да , по поводу Ак-Барса, меня удивляет следующее . По всей татарии строятся катки, а своих воспитанников в АК-Барсе нет. Не понимаю я этого ?

Насчет катков точно подметил. Досточно много понастроили. За примерами далеко ходить не надо. Вышел я из дома и в 15 минутах ходьбы можно до 4 катков дойти. Причем не только катки строятся, но и инфраструктура: теплые раздевалки, комплекты амуниций, детские тренера (если их можно отнести к инфраструктуре). А лед заливают заливочные машины, которые ездят от одного катка к другому.
Но надо подождать. Программа широкомасштабной поддержки хоккея начала действовать несколько лет назад только. Должно пройти лет 10-15, чтобы выросло новое поколение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 21:03 
БОЛЕЛЬЩИК
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Январь, 07, 17:08
Сообщения: 63
Главная реформа-это популяризация хоккея в стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 21:20 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 23:43
Сообщения: 2955
Андреас
Ты свалил все в одну кучу
И общие вопросы развития и частные вопросы организации работы сборной
Изменить состав менеджмента сборной это никак не реформа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 21:30 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 17:02
Сообщения: 8534
Я присоединяюсь ко всему вышесказанному. Многие проблемы и их решения лежат на поверхности. но их никто не хочет видеть. Такой закостенелости непрофессионализма нет ни в одной мало-мальски хоккейной стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 21:34 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 01, 21:39
Сообщения: 6055
Откуда: Sazka-Arena Praha
Цитата:
Необходимо наладить взаимоотношения с НХЛ

Только не скажи,что нам надо с ними договор подписывать.В том виде,в каком он сейчас есть - это грабёж.
А насчёт динамовского протекционизма в сборной - это ты правильно написал.ТОлько менять что-то в ФХР вряд ли хотят.Им бы со Стеблиным вопрос утрясти...не до сборной им ....

_________________
Не бейте хоккеистов,они играют как умеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 21:34 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 23:43
Сообщения: 2955
Цитата:
3. Необходимо подписывать контракты не на сезон, на 2-3 сезона.(года). И если игрок не попадает в основной состав , то это будет означать ошибку селекции. Глядишь и к селекции будут относиться более внимательно. А игроку не попадающему в основной состав, платить совершенно другие деньги.

На данный момент не имеет смысла подписывать контракт на 2-3 года, так как по трудовому законатательству хоккеист по любому может написать заявление и уйти из клуба после определенного времени (в россии вроде 2 недели)
Хотя вроде говорят что сейчас эта проблема решается, надеюсь в следующем году контракты игроков с клубами будут гарантированными

Цитата:
1. НХЛ. Необходимо наладить взаимоотношения с НХЛ. Было бы неплохо проводить товарищеские встречи с клубами национальной хоккейной лиги. Более того не стоит и отказываться играть в клубами американской хоккейной лиги. ( уровень этой лиги очень и очень даже приличный, сопоставимый с уровнем нашей суперлиги). Да и перед чемпионатами мира можно было проводить товарищеские встречи с канадцами и американцами.

Думаю надо сокращать предсезонку с 2 месяцев хотябы до 1
Вопервых это дурь полная во вторых освободится время для выстовочных матчей с Канадцами, но ехать скорее надо будет к ним а клубам такие разходы нафик не нужны
а чтобы привезти Кенов сюда надо сперва показать им что это окупится и можно даже заработать

Хотя с НБА договорились и несколько команд летом прилетит в европу, так что с этим вопросом надо к фазелю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 22:52 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Сентябрь, 03, 1:05
Сообщения: 517
Откуда: Чебурашка Лэнд
я предлогаю посадить всех наших олигархов в тюрьмы, и все их миллиарды вложить в хоккей. всё равно их деньги им не пренодлежат! :o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 29, 23:33 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 01, 21:39
Сообщения: 6055
Откуда: Sazka-Arena Praha
Цитата:
Хотя с НБА договорились и несколько команд летом прилетит в европу, так что с этим вопросом надо к фазелю

А тому это нафиг не надо....после известных событий в Питере...

_________________
Не бейте хоккеистов,они играют как умеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 30, 11:28 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 01, 11:47
Сообщения: 15445
Откуда: Behind the Hill, Saskatchewan
Цитата:
Очевидно необходимы реформы в нашем хоккее

Собственно, дальше можно не читать, потому что все эти тезисы, начинающиеся с "Необходимо.." в России начиная века с 18-го - вещь глубоко риторическая. :) Ты послал Cc: на zhopa.steblina@fhr.ru? Да, необходимы, и всё вышеизложенное - правильно, разумно и красиво. Только для того, чтобы этими вопросами озадачился кто-то, кроме болельщиков, необходимо как минимум, чтобы вдруг у руля ФХР оказались порядочные люди с профессиональным подходом к своему делу (уже смешно). И когда это произойдёт, необходимо чтобы у этих порядочных людей откуда-то взялись немалые деньги на осуществленние всего, что "необходимо". А пока ФХР управляет пьяница и вор ЖС, максимум которого "дать в нос Севе Кукушкину", а в совете заседают его армейские друзья и соседи по даче, ничего из того что так необходимо сделано не будет. "Лучший вид на этот город -- если сесть в бомбардировщик"(c).

_________________
Это не совпадает с моими наблюдениями, а значит и с реальным положением дел (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 30, 12:17 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 01, 11:47
Сообщения: 15445
Откуда: Behind the Hill, Saskatchewan
Номер 72 писал(а):
Но надо подождать.

Ждём. :-D Даёшь подьём хоккея в Татарии - кузнице талантов, русском Квебеке! :)

_________________
Это не совпадает с моими наблюдениями, а значит и с реальным положением дел (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 30, 15:49 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Январь, 03, 10:14
Сообщения: 20603
Цитата:
Ждём. Даёшь подьём хоккея в Татарии - кузнице талантов, русском Квебеке!

А тебе-то это зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 30, 19:03 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 16:48
Сообщения: 23718
Откуда: Санкт-Петербург
Я согласен с Андреасом во всем, но, имхо, для этого надо перекраивать все систему управления хоккеем, читай дальше, страной, а для этого ни у кого нет ни сил, ни желания.

"Пора нашим клубам научиться хотя бы понемножку зарабатывать деньги. Т.Е. необходимо привлекать менеджеров и руководителей высокого класса. Уверен как минимум половину расходов можно покрыть коммерческой деятельностью. "

Ни 50, ни 10 миллионов USD ни один росклуб не заработает. Необходимо радикальное сокращение бюджетов, чтобы наши клубы перестали жить в долг, перестали быть отмывочными организациями, и превратились в финансовые корпорации. Это можно достигнуть путем договора с НХЛ, чтобы они платили нам за трансферы и еще рядом нововведений.

_________________
Злобная водка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 31, 0:10 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 01, 11:47
Сообщения: 15445
Откуда: Behind the Hill, Saskatchewan
Номер 72 писал(а):
Цитата:
Ждём. Даёшь подьём хоккея в Татарии - кузнице талантов, русском Квебеке!

А тебе-то это зачем?

Мне лично незачем, я за общее благо. Если сб.России, которая выиграет ОИ-2014, будет полностью укомплектована воспитанниками татарского хоккея - возражать не буду. :) Я в этом смысле.

_________________
Это не совпадает с моими наблюдениями, а значит и с реальным положением дел (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 31, 0:45 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Январь, 03, 10:14
Сообщения: 20603
Цитата:
Если сб.России, которая выиграет ОИ-2014, будет полностью укомплектована воспитанниками татарского хоккея - возражать не буду

Надо и для других место оставить. Не Татарией единой жив хоккей в России. :D
И вообще изначально речь шла не о поставках в сборную, а о собственных кадрах для барсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 31, 1:12 
СЛУЧАЙНЫЙ ПРОХОЖИЙ

Зарегистрирован: 2005, Ноябрь, 07, 18:13
Сообщения: 37
Цитата:
изначально речь шла не о поставках в сборную, а о собственных кадрах для барсов

одно другому не мешает :D

_________________
всё нах! ибо нех! хотя пох...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2006, Январь, 31, 2:41 
ФАРМ-КЛУБ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 05, 13:37
Сообщения: 202
Откуда: г Комсомольск-на-Амуре
В своё время Третьяк сказал довольно умную вещь: "Чтобы Суперлиге достичь уровня НХЛ, нужно России достичь уровня Америки. А для этого нужно работать всем нам".
Уверен, что клубы не смогут заработать много денег. Ибо, этих денег нет у тех, кто их должен клубу отдать, т.е. нас болельщиков. Не смогут телеканалы выкладывать миллионы зеленых за права на трансляции матчей какого-нибудь "Химика".
Наша надежда - школы и традиции. Выращивать как можно больше молодых хоккеистов уровня хотя бы Куляша. Но для этого одних катков явно маловато, тем более, что они группируются по отдельным городам. В нашей "деревне" один стааааренький металлический на 1000 мест каток и пара коробок. И это в городе с населением 300 тыс.
Главное - сохранить старые (не говорю уже об открытии новых) хоккейные школы и секции.
Хоккей очень дорог. Далеко не у каждой семьи есть деньги на амуницию для будущего чемпиона мира. И это одна из основных проблем. Будут бесплатные школы - пойдут в них ребята. Хоккей во все времена был любимой игрой в России.
Тренеры. Согласен. Совмещение постов - это путь к пропасти. Некоторые из них жалуются, что мол не так много работы у такого тренера, что мол скучно. Так это полный бред. Зоран Гаич как-то сказал: "График работы у меня очень напряженный. Игр у сборной более чем достаточно. Времени не хватает." И это в волейболе, где, с слову, не проводятся каждые полтора месяца этапы Евротура. Неужели у ФХР нет денег на достойную зарплату паре квалифицированных тренеров????? Знаете, когда 4 года назад Белорусы по делу (а не случайно, как многие говорят) победили шведов, я очень зауважал Крикунова. Неужели он и в ту сборную запихивал своих игроков???
Клубы. Идею о требовании у клубов Суперлиги наличия современных дворцов спорта я разделяю, но... Но куда важнее наличие собственной школы и развитой сети фарм клубов. Ни когда не забуду ситуацию с "Амуром". Владелец команды разработал план подготовки спортсменов. Главным пунктом являлось наличие "фармов" главной команды во всех лигах России, начиная с первой. С этой точки зрения "Амур" стал бы единственным клубом с стране. Согласитесь, что гонять 16 летних в "первой", затем поднимать их в "вышку" и уже к 20 годам получать боеспособных хоккеистов, не плохой способ пополнения главной команды. Но Москва не захотела этого. И команда "самородок" составленная из молодых пацанов и двух-трех "дядек" победив в чемпионате первой лиги (причем за явным преимуществом) не получила прописку в вышке. Столичные клубы их послали с молчаливого согласия Стеблина. Если бы этого не произошло, Хабаровск сегодня был бы таким же монстром как и ярославль, Кузня, Магника и т.д. В этом я уверен. Но в итоге, у команды не нашлось столько денег на закупку легионеров и клуб с отличной базой и одной из лучших в России арен начинает гнить...
Договор с НХЛ, выставочные матчи с командами из серевной америки и прочее, это тоже оченьв важно и говорить об этом можно долго. Вопрос с теми же "гастролями" опять-таки упирается в деньги. По тому и не возят президенты своих подчиненных за океан.
Друзья мои, ХОккей - удел стран богатых, стран, где люди деньги зарабатывают, а не ворою. А в этом смысле нам до той же Канады ещё далеко. Давайте работать и делать нашу страну сильной и могучей, тогла и в хоккей начем играть, и на лыжах бегать, и в футболе хотя бы в финальные пульки ЧМ и ЧЕ выходить. А на одних традициях и голом интузиазме в этом мире далеко не уедешь.

_________________
"АМУРУ" в СУПЕРЛИГЕ БЫТЬ!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:





Яндекс.Метрика




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Chalis