RUSSIAN-HOCKEY.RUТурнир прогнозистовЛента новостей YouTube

Текущее время: 2024, Май, 20, 17:48



ХОЧУ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ФОРУМУ! КАК НАЧАТЬ ОБЩАТЬСЯ?

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Любовные романы читать бесплатноФантастика читать бесплатноБиблиотека, бесплатно читать книгу

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1730 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 70  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 13:16 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
О "кубковости"(с), поскольку сейчас можно говорить спокойно, имеет смысл разобраться, что же это такое на самом деле :)
Матчи ПО ( без разницы какого, Стенли, ЧМ или КХЛ ) отличаются от регулярных прежде всего значением каждой конкретной игры, а значит ответственностью игроков ( и тренеров тоже ), эта ответственность является конкретным фактором ( описанным в спецлитературе в том числе ), влияющим на игру хоккеиста. Давно подмеченно и используется довольно простое правило противодействия этому вообщем негативному/тормозящему фактору - упрощение, начиная от игрового командного рисунка к ТТД конкретного игрока, на сегодня используется два основных вида командного упрощения ( акцент на оборону и давление ), в обоих случаях смысл один, "ломать не строить", т.е. принцип разрушения, как наиболее простой способ ведения игры.
Что дает простота командная и ТТД игроков? - минимизацию ошибок, вызванных ответственностью прежде всего, разрушая, команда и игроки вынуждают ошибаться соперника ( если разрушают обе команды, то матч проходит в ожидании ошибок друг друга, + борьба за позицию, т.к. где ошибаться и ждать ошибок имеет значение ), после идет подготовка и проведение атаки.
Теперь переходим к игрокам, очевидно, что результатом упрощения является игра хоккеиста, построенная на мощи, использовании простых/примитивных приемов и оборонительных навыках, реально это и есть т.н.кубковость.
Если перейти конкретно к Дацу, то думаю все будет очевидно и нет смысла расписывать, что именно используется из багажа его навыков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 14:14 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
Еще одна особенность кубковых матчей
это их небольшое количество
по сравнению, например, с регулярным сезоном.

И подготовиться к двум-трем играм
для некоторых спортсменов на порядок проще,
чем поддерживать ровную форму
на протяжении целого сезона.

Вот почему при кубковой системе проведения соревнований
часто выстреливают те игроки и команды,
которые при прочих условиях
успехов бы не добивались.

И наоборот, преимущество игроков более высокого класса
как бы перестает ощущаться.

Это справедливо для всех видов спорта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:14 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Февраль, 18, 3:15
Сообщения: 4784
Откуда: New Jersey
U238 писал(а):
Джеймс Миртл - штатный обозреватель крупнейшей канадской газеты The Globe and Mail, и ведущий популярного хоккейного блога FromTheRink.com.
Цитата:
...
- "Детройту" по силам остановить Кросби и Малкина?

- Безусловно. У "Ред Уингз" в наличии два лучших оборонительных форварда в лиге - Зеттерберг и Дацюк а также защитник Лидстрем. Они весь сезон отлично закрывали лучших нападающих соперника, и это вполне может продолжиться и в финале. Конечно, Кросби и Малкин должны будут выстрелить, потому что на их счету больше 40 процентов голов "Питтсбурга", но финальные игры будут для них очень сложны. "Красные крылья" не дадут им свободного льда, как сделала "Каролина" в третьем раунде.

- Кстати, что, на ваш взгляд, происходит с Дацюком? Длинный спад, почти нет забитых голов, а теперь еще и травма…

- Я думаю, что эта травма ноги действительно сильно мешала ему играть. Кроме того, Павел традиционно не так феерично действует в кубковых матчах. В прошлом году он, казалось, избавился от ярлыка некубкового игрока, но нынче все это вернулось к нему снова.
...

http://allhockey.ru/articles/54192/
вот откуда эти клише берутся :-D


Что здесь "клише"? Абсолютно правильный анализ ситуации. Да и клише тоже не всегда бывает неправдой. Я рад, что со мной согласился ведущий хоккейный обозреватель, причем фактически дословно. Но местным специалистам он -- не указ. Они в телевизоре по ночам лучше видят и знают всю закулисную кухню.

_________________
"There are no unbeatable odds, there are no believable gods" (Ozzy Osbourne)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:21 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Январь, 05, 9:55
Сообщения: 11388
Откуда: Middle-earth
gen писал(а):
Евгеша, еще хотел бы узнать с каких пор молочная кислота стала не причем при болях( учитывая ее распад до лактата и йона водорода, который и является основной проблемой боли )- 1, с каких пор кислоты стали солями-2 и 3-расскажи как образуются лактаты в машцах( достаточно всего 5-6 слов )

Отвечу не по порядку:
3. Сам уже вроде выше ответил :wink:
Но если тебе так хочется поспорить, пжалста:
При анаэробном гликолизе энергопоставителем является глюкоза (как она появляется тоже написать?). При гликолизе образуется пируват. Если нагрузки на организм достаточно высокие, производится больше пирувата, чем организм путем окисления способен переработать (нехватка кислорода). При переизбытке пирувата гликолиз замедляется из-за переизбытка кофермента NAD + H^+ в редуцированной форме. Как ты (кажется) уже писал выше, этот кофермент нужен для процесса гликолиза в окисленной форме (NAD^+), чтобы играть роль аццептора для водорода. Ввиду неспособности организма поставить так много кислорода для окисления NADH + H^+ в столь сжатые сроки, клетка "помогает" себе сама в дополнительной реакции (лактатдегидрогеназа является катализатором):
пируват + NADН + H^+ → лактат + NAD^+

2.+1. Внимательно прочитай мое сообщение:
Цитата:
Так как выработавшийся лактат (соль молочной кислоты)

Такой вопрос тебе:
ГДЕ я написал, что молочная кислота = соль?
Чисто химически: лактат + H^+ = молочная кислота. В мускулах сама по себе не накопляется и не остается, так как при фермантативных процессах сразу же расщепляется на свои "запчасти".

Для пояснения:
уже более 10 лет гипотеза о том, что именно молочка приносит боли еще дни спустя после нагрузок, считается устаревшей и неверной.
Исследования в этом вопросе доказали, что боли (грубо) появляются из-за накопления в тканях воды, что приводит к микротравмам в мышечных волокнах.


Про фото:
Cоглашусь, что на фото видна лишь гематома.
Но именно так выглядит надрыв в первое время.

_________________
Вячеслав Аркадьевич Быков перед каждой игрой говорит, что существует только две сборные - России и Канады. А остальные команды должны нам «подчиняться». С. Варламов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:22 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Капитану КВН нужно проследовать вслед за 76-м :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:27 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Февраль, 26, 19:45
Сообщения: 20669
Откуда: Челябинск
И наоборот, преимущество игроков более высокого класса
как бы перестает ощущаться.


Существуют игроки высокого класса, чье преимущество очевидно и в ПО, и в регулярке. В том числе среди наших - например, Федоров, Овечкин или Зубов. Почему Федоров стабильно играет в ПО не хуже, чем в регулярке, а Дацюк стабильно играет в ПО хуже, чем в регулярке? Оба - воспитанники нашего хоккея, оба сызмальства не приучены к ПО, а только один как доминировал в регулярке, так и в ПО доминирует, а преимущество второго над соперниками в ПО, скажем так, становится не очень очевидным? Я без подколов, мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:29 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
huh? писал(а):
И наоборот, преимущество игроков более высокого класса
как бы перестает ощущаться.

Это кто песал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:32 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Январь, 05, 9:55
Сообщения: 11388
Откуда: Middle-earth
huh?
Имхо в этом году травмы сыграли свою роль.

_________________
Вячеслав Аркадьевич Быков перед каждой игрой говорит, что существует только две сборные - России и Канады. А остальные команды должны нам «подчиняться». С. Варламов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:34 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Февраль, 26, 19:45
Сообщения: 20669
Откуда: Челябинск
SSS

Это писал пользователь Я.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 16:49 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
huh? писал(а):
Это писал пользователь Я.

У него свои предпочтения, имхо все игроки сверхуровня в ПО играют соответственно, просто это нужно уметь видеть, ну и конкретно обсуждать каждого игрока сверхуровня, а не исключительно их статистику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 17:18 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 19:11
Сообщения: 16190
Откуда: Moskau
Евгеша, теперь по порядку. твой ответ очень сложен для бльшинства читателей форума. ответ есть проще: молочная кислота образуется при повышеннной наггрузке в мышцах и приводит к снижению содержания кислода в мышечных волокнах, что в дальнейшем может служить причиной болевого синдрома!!! сама молочная кислота активацией болевого синдрома не является- ето действительно доказано, но ее производные являются, посему смысл остается для всех единым, что при накоплении молочной кислоты появляются болевые ощущения. спорить здесь, что ето не молочная кислота, а все таки ее производные- ни к чему, ибо с одной стороны ето производное, т.е. один из конечных продуктов после сгорания молочной кислоты, а с другой ето не первоначальная форма, которая приводит к боли!!! еще раз повторюсь, для всех проблема мышечного утомления с болевым синдромом остается и по сей день термином, как накопление молочной кислоты приводящей к болевому синдрому- ето факт и спорить здесь не с чем!!! по поводу мышечных надрывов- они являются механическим повреждением и никак с молочной кислотой не связаны, только косвено, если в момент болевого синдрома со стороны или неловким движением будет нанесено повреждение. на фотографии, которуйю ты привел представлена обычная гематома, при чем не в первый день ее получения, о чем говорит разлившиеся синяя окраска. но главное по фото можо судить лишь о гематоме, но не о надрыве мышц, ибо нет на снимке мышечного специфичного валика, т.е. ето просто гематома, а появилась ли она как следствие ушиба, надрыва мышц- дело десятое по етому снимку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 18:29 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Февраль, 18, 3:15
Сообщения: 4784
Откуда: New Jersey
Number17: у Даца, походу, каждый ПО-сезон такие травмы (кроме прошлогоднего). Один или два неудачных выступления можно списать на все угодно (как Малкин в прошлом году, элементарно физика подсела). Но постоянные провалы в ПО, типа как у Торнтона или Яшина -- это уже приговор.

_________________
"There are no unbeatable odds, there are no believable gods" (Ozzy Osbourne)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 18:37 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Октябрь, 24, 21:55
Сообщения: 2579
Number 17 писал(а):
Исследования в этом вопросе доказали, что боли (грубо) появляются из-за накопления в тканях воды, что приводит к микротравмам в мышечных волокнах.

Я читал что наоборот, коротко по памяти: микротравмы -> в процессе заживления, с "осколками" клеток связывается вода -> наступает некоторое обезвоживание -> в мышцу подгоняется недостающий объем воды -> мышца разбухает -> раздражаются болевые рецепторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:19 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 19:11
Сообщения: 16190
Откуда: Moskau
Сентинел, а какие такие травмы у Дацюка каждый год и имено в ПО ? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:24 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Январь, 05, 9:55
Сообщения: 11388
Откуда: Middle-earth
Inner Gear
Я наверное неправильно перевел микротравмы. Имеются ввиду не какие-нибудь ушибы, а именно то, что ты описал. Только там не раздражения, а настоящие надрывы в cаркомере.

Я вот тут в процессе ответа Гене искал русские термины в википедии.
Так в русской версии до сих пор стоит, что боли именно из-за выделения молочной кислоты в мышцах. :?

_________________
Вячеслав Аркадьевич Быков перед каждой игрой говорит, что существует только две сборные - России и Канады. А остальные команды должны нам «подчиняться». С. Варламов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:30 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
huh? писал(а):
Почему Федоров стабильно играет в ПО не хуже, чем в регулярке, а Дацюк стабильно играет в ПО хуже, чем в регулярке?


Я бы во-первых не относился к плэй-офф как
к соревнованию, по которому можно определять
истинное мастерство игроков.

Уже говорил много раз, что это во многом лотерея.
Можно, например, также сравнивать игроков
по умению играть два дня подряд или после
смены часовых поясов.

Просто плэй-офф это сегодняшняя данность
и он накладывает определенный отпечаток
на те виды спорта, где используется.

А во-вторых, конечно, согласен с SSS.
При кубковой системе более важную роль
играют другие компоненты игры,
связанные с большой надежностью и простотой игры.

Более острая, рискованная игра и более опасна.
Очень часто побеждает не тот, кто сильней,
а тот, кто, например, первым забивает
и потом умеет отстоять это преимущество.

В любом случае Дацюк обладает огромным потенциалом,
и рационально использовать этот потенциал
это задача тренера команды.

Смог же Тихонов придумать эффективную
модель для Макарова-Ларионова-Крутова,
которые с точки зрения кубковости-некубковости,
может, были и не совсем идеальны.

В решающих матчах они всегда действовали хорошо.

Что же касается утверждения о том, что
многие ведущие игроки НХЛ одинаково сильно
играют и в регулярном сезоне, и в плэй-офф…

Ну а ставил ли там кто-нибудь серьезные задачи
перед ними?
Такие, с которыми они прежде не сталкивались.
Как бы повели себя все эти суперзвезды
в необычной для себя ситуации?

Что-то не заметил я особого проявления
мастерства от канадцев в финальных матчах
двух последних чемпионатов мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:32 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 19:11
Сообщения: 16190
Откуда: Moskau
Евгеша, неугомонное ты создание, я же тебе и говорил и писал, что термин остается, ибо конечный продукт молочной кислоты играет роль в болевом синдроме, вот и все. кстати оперделение молочной кислоты в крови больше нормы- ето либо имеет место быть мышечная активность, воспалительные процессы, а так же оди из маркеров проградиентности развития некоторых видов опухолей!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:34 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Октябрь, 24, 21:55
Сообщения: 2579
Number 17
В той статье говорилось про разрывы миофибрилл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:34 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 19:11
Сообщения: 16190
Откуда: Moskau
т.е. канадцы были уделаны нашими в финале ибо не мастера нихуйа. напрашивается вопро, как же они до финала дошли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 19:40 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
gen писал(а):
т.е. канадцы были уделаны нашими в финале ибо не мастера ни*у*а. напрашивается вопро, как же они до финала дошли?


Не передергивайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 20:30 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 04, 12:16
Сообщения: 23023
Откуда: Oslo
huh? писал(а):
Дацюк стабильно играет в ПО хуже, чем в регулярке

По-моему 40 страниц этого топика были посвящены спору, играет ли он хуже. Все соглашались, что Дацук - мастер и что статы у него хуже в ПО, чем в регулярке. Мнения после этого разделялись:
1. он играет хуже в ПО
2. у него теперь совершенно другие задачи и успешность их выполнения не оценить простыми статами

Представители первой группы назывались "идиотами" и "мегаэкспертами", вторая группа скромно называлась "людьми, разбирающимися в хоккее". :)

Правильно я изложил содержание предыдущих 40 страниц?

_________________
Прорвемся, Саня!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 20:56 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Февраль, 23, 0:57
Сообщения: 4203
Sentinel писал(а):
Number17: у Даца, походу, каждый ПО-сезон такие травмы (кроме прошлогоднего). Один или два неудачных выступления можно списать на все угодно (как Малкин в прошлом году, элементарно физика подсела). Но постоянные провалы в ПО, типа как у Торнтона или Яшина -- это уже приговор.

Бля как уже задрали эти отсылки к прошлогоднему сезону. Много раз тебе предлагал взять в руки калькулятор МК-56 и сравнить своего любимого Зетту с Дацем в позапрошлом сезоне, или еще раньше. Ты несешь реальную хуйню даже основываясь на так любимых тобою статсах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 21:11 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Февраль, 23, 0:57
Сообщения: 4203
sergeimed писал(а):
huh? писал(а):
Дацюк стабильно играет в ПО хуже, чем в регулярке

По-моему 40 страниц этого топика были посвящены спору, играет ли он хуже. Все соглашались, что Дацук - мастер и что статы у него хуже в ПО, чем в регулярке. Мнения после этого разделялись:
1. он играет хуже в ПО
2. у него теперь совершенно другие задачи и успешность их выполнения не оценить простыми статами

Представители первой группы назывались "идиотами" и "мегаэкспертами", вторая группа скромно называлась "людьми, разбирающимися в хоккее". :)

Правильно я изложил содержание предыдущих 40 страниц?

sergeimed, имхо, ты передергиваешь.

Первая группа, во первых приводила "интересные" аргументы в защиту своей теории. Любимый их довод - это статсы. Статсы сравниваются за определенный промежуток с определенными игроками, так чтобы результаты очень хорошо подходили к выстроенной системе. Ну а дополнительными аргументами было все что приходило на ум, начиная от того что Дац просто сцыт идти на пятак, заканчивая, что он просто поц и роль его вклад в игру приблизительно равен Джордану Стаалу в игру Пингов.

Вторая группа, называлась не "людьми, разбирающимися в хоккее", а только людьми, которые указывали, что первая группа явно говорит хуйню ввиду того что они (первая группа) ничего не понимают в хоккее.

Такое условное разделение провести можно. Причем первая группа это реально три мушкетера - Сентинель, алекс76 и Мазякынский.
Многие же вообще сложно отнести к какой либо группе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 21:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июль, 04, 12:16
Сообщения: 23023
Откуда: Oslo
Понятно, что первая группа говорит, что он играет хуже в этом ПО, чем в врегулярке, а вторая - что не хуже. Тогда к тррем мушкетерам можно добавить и Хуха. Он ведь не задается вопросом хуже или нет, а спрашивает "почему хуже?". Аргументы Хух забыл приессти (и не собирался, наверное), но я просто не сомневаюсь, что эти аргументы были бы оценены как идиотские... :)

_________________
Прорвемся, Саня!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как там Дацюк?
СообщениеДобавлено: 2009, Май, 30, 21:52 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Апрель, 16, 12:21
Сообщения: 12285
Откуда: Москва
Хух провокатор мля 8)

_________________
Недоделанную работу дуракам не показывают (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1730 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 70  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron




Яндекс.Метрика




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Chalis