Видимо все таки это и есть основной ключ к "тренировке" импровизации, как я сам для себя понимаю. Просто высокого уровня основных элементов не может хватать. Имхо конечно.
Начинается с простых схем когда игроки заранее знают что будут делать партнеры. Все это закрепляется широким спектром аозможных развитий. А потом все потихоньку пускается "в разнос". Привносится "шум" когда игроки должны определять наиболее вероятное поведение партнеров.

Я думаю примерно также. В этом состоит принципиальная возможность обучения тактике и совершенствования тактического мастерства.
Интересно как сейчас в командах проводяться занятия по тактике?
Задать что-ли Быкову вопрос?

К стати Inner Gear в блоге Быкова задал хороший вопрос про "слом ритма игры".
Интересно каков будет ответ?

Определенные тактические схемы существовали во всех игровых моделях тогдашних команд-лидеров ( ЧССР, Швеция, Канада ), в том числе и комбинационные, НО эти команды ничего похожего на игру сборной СССР не показывали, пусть даже при эффективной игре.

А соббсно у меня как раз в этом и заключался вопрос.
Можно ведь как - вот тебе тактическая схема и отрабатывай ее до автоматизма. Если один элемент (не оказался в том углу к примеру) не смог выполнить - будешь бит лопатой. (пусть это будут ЧССР, Швеция, Канада )

А можно после доведения до автоматизма сказать одному (только) игроку из звена - делай вот так не по плану. И если партнеры мгновенно не скорректируют свои действия - то бить лопатой их.
Вот и вопрос был - не делалось ли что нибудь подобное ТШ СССР?

ИМХО, это всего лишь "нейтральный" пример - неизвестно в каком объему какой из факторов (сыгранность / индивидуальное мастерство) исключается. Может быть дело не в потере сверхорганизации, а в потере индивидуально сильных игроков. Фетисов - ведущий защитник, в конце концов.


Лично я заранее готов к тому, что будет политкорректная отписка

По мне так лицо Эспозито 1972 очень явно показывает, в чем он, собственно, проиграл. 15 лет они мучительно меняли концепцию не игры, а подготовки. И у Твиста все это в 100 цитат от первых лиц НХЛ описано. И в 1987 лицо Лемье даже после 3 матча ПО выглядело лучше. И как только их лица разгладились, комбинационная модель советской сборной исчезла.

По-серьезному менять свою школу (именно школу, с самых низов) канадцы начали не с 1972 года, а после 1979, когда уже стало невозможно найти отговорку - состав лучший, все на пике формы, площадки родные, трибуны родные, тренер лучший...

Про Кубок Канады 1987 давно уже сказано - Koharski is the factor. Я буквально неделю назад пересмотрел - Кохарски однозначно гомосексуалист. За самый вопиющий момент - удар наотмашь клюшкой в лицо Хомутову, в отместку за четвертый гол - не дал НИЧЕГО, хотя все прекрасно видел.

Да что говорить - канадская команда с двумя лучшими своими игроками за всю историю, на родных полянах, перед родными трибунами, с родным охуевшим судейством - умудряется всего лишь НА РАВНЫХ играть со сборной СССР, выиграв в итоге "на тоненького". И действия Грецки и Лемью - ныряющих чтобы выпросить удаление - говорят о том же, о чем говорит удар Кларка по ногам Харламову. О бессилии, о невозможности для канадцев выиграть у СССР честно.

Конечно, с 1972 года они кое-чему научились, подтянули катание, комбинационную игру (а может просто подвезло с Грецки), и разрыв между Канадой и СССР стал поменьше, но...

Inner Gear
Ларика, насколько помню заменял Мальцев, абсолютно точно индивидуально не менее сильный игрок, Фетисова да, было не заменить, но имхо действительные проблемы и у сборной клубов в 83-м, и у сборной СССР в 84-м можно охарактеризовать двумя словами - ушел Третьяк

Это утопия, такого в хоккее вообще нет

Пасиб, это как раз и ответ на мой вопрос.

Т.е. тогда получается это классический переход количества в качество. Все равно не получается Ладно, надо сначала со специалистами поговорить.

Хотя если это так, то мвою (или вашу с Felix-ом) точку зрения мне легче тогда понять. Все методики (ФС, теория, практика и т.д.) они ж остались, никуда не делись (ну может малость состарились, а другие сборные вперед пошли). Если же игра строилась на высоком уровне индивидуальных компонентов, то почему бы другим сборным тоже не иметь такие же высокие. Дело может быть тогда в более высоком уровне этих компонентов не за счет тренировки, а за счет начального отбора за счет системв хоккея в СССР. Как последнее сломалось, материал стал не тот. К ним применение старых методик не работало, и пошел тотальный сбой.

Ну так а в чем видится причина недостижимости эталонов сборной СССР? Почему нет такой игры, почему она исчезла?

Я по-прежнему считаю, что комбинационная модель сборной СССР имела место быть исходя из преимущества в ФС... Как только оно исчезло появилась "игра на неконтролируемых отскоках", прообраз собачки 2х2 с функционально готовыми и равными игроками.

И хотя кто то знает эту песню, мои аргументы:

- все в мире объективно развивается, не может быть потерян способ, схема игры, приносящая результат, скорее этот способ вытесняется объективными причинами,
- я не читал, да и не вижу, что канадцы изменили что то особо в подражание сборной СССР в схемах игры, но читаю и вижу, что была принципиально изменена функциональная подготовка к сезону, сюда же можно отнести химию и прогресс в ней, методики восстановления,
- ТШ практически всех сборных СССР без сожаления расставался с ветеранами после 30 лет, хотя по факторам опыта, комбинационного мастерства и даже сыгранности причин не было, было только угасание функциональных показателей,
- комбинационная мысль и навыки всегда есть, когда играешь, скажем, против маленьких, но если на площадку выходят тебе равные по ФС, голова сразу исчезает, куда?
- сборная СССР большинство знаковых матчей с канадцами начинала весьма скромно, не демонстрируя стандартов своей комбинационной игры, но после второй половины 2 периода практически всегда эти стандарты появлялись, менялась только разница в ФС,
- проигрыш ОИ 1980 года невозможно ничем объяснить логично, кроме того, что молодежь могла выровнять только один показатель - ФС,
- прессинг (возможный только на базе пика ФС) ломает комбинационную игру - это еще Тарасов признавал...

Современный хоккей вывел требования к ФС игроков в предельные величины, все бегают, упрощенно прессингуют - комбинационная игра стала возможна лишь как фрагмент на фоне преимущества в ФС. Третий тайм последнего ЧМ - лишнее тому подтверждение. Задавили крупных парней их киллограммы, чего в первом периоде было не сказать...

Исходя из определения Захаркина, комбинационная игра это, собственно, часть ФС (тактика/техника). Как следствие, ФС выстраивается на основе философии, своего видения хоккея.

Тут я отталкиваюсь от мнения Лобановского, который считал, что индивидуальный набор мастерства - это вопрос селекции, но не ТШ сборной. Первична для ТШ сборной возможность моделировать предельные возможности ФС спортсмена, если при этом благодаря селекции он еще и играть умеет - вообще хорошо. Так было в случае, скажем, с Заваровым. Но годился под модель и унылый одноногий Яремчук. Не годился техничный, но дохлый по ФС Черенков. При этом киевское Динамо играло именно в комбинационный футбол.

Я исхожу из определения ФС, данного Захаркиным. Если ты под ФС понимаешь что-то другое, тогда мы вообще друг друга не поймем.

И ничего Лобан с такой постановкой вопроса не выиграл.

Коллеги, невозможно вынимать из совокупности фактров один элемент и рассматривать (абсолютизировать) его.
Только комплексный подход.
ФС, тактика, техника, психология в копмлексе, в тесной совокупности и всё это на фоне случайных факторов - вот что такое хоккей.
При этом каждая национальная система тактических решений требует определённого ФС и индивидуальной техники. Техника в свою очередь требует определённого ФС и тактических решений, в которых раскрывается эта технтика и т.д. Все элементы переплетаются и взаимоообусловливают друг друга.
Да, в современном хоккее комбинационная игра стала возможна лишь как фрагмент, но это не значит, что нужно отказыватьс от этого. Сегодня в играх топ команд нет перевеса в 5 и более шайб, как правило в 1-2 шайбы. И если хотя бы в 1-м фрагменте вам удалось реализовать комбинационную игру и забить гол - это уже много, может быть достаточно для победы.

Для тактики и техники этой канадской команды нужно была именно такое ФС и такие килограммы, которые они и имели.
А для нашей тактики и техники тоже нужно было то ФС, которое мы и имели. Незря же Быков отсеял нкоторых звёздных игроков.
Взяла верх именно наша совокупность ФС, тактики, техники, психологии над аналогичной канадской совокупностью, а не наша ФС над канадской ФС.

Ну а все верно. Не спорю. Я только говорю о причинах, почему современный хоккей убрал доминанту комбинационной игры. Произошел гигантский сдвиг у канадцев и общее выравнивание ФС (функционального состояния) под предельные возможности организма.

Все верно - комплексный подход.

Тут получается как в древней восточной поговорке - путь на запад является путем на восток
RED77
А почему соглашаясь с комплексным подходом в современном хоккее, не признать тоже и во времена хоккея советского?
Тогда все встанет на свои места - хоккей трансформировался в 90-е, мы не успели/не работали над этим, за что и поплатились ( вспомним 70-е, теже проблемы, их решил Тихонов ) , как только усилиями всего ДВУХ!!! человек стали работать системно, результат немедленно пришел.

Предположим. Тогда такой вопрос: почему на результатах сборной Канады это никак не отразилось , т.е. не было "гигантского сдвига" в противостоянии СССР - Канада и позднее МИР - Канада?

+1

Простуда, да простоял 2 часа на льду, у нас уже залили, выпил горячего красного вина и не могу въехать...

Я вижу грань по ВОВКИНОМУ суждению - суть игры сборной СССР - некая правильная игра в средней зоне. Другая грань - Лобановский и для меня Лобановский номер 2 - Тихонов, которые считали, что основой игры является возможность вывода спортсмена, вернее команды, на пик ФС. Это не просто некий порог, а состояние, когда за спиной крылья. Компенсация, суперкомпенсация... Вариативность действий игрока и команды увеличивается на порядок. Все, что заложено на этажах сознания, вылазит. Далее можно выбирать тактическую модель под соперника - это уже творчество тренера. А тактико-техническое мастерство игрока это внизу, шаблон рутинной селекционной работы. Когда такая модель работала - унылый и мелкий Яремчук забивал головой, а Фетисов мог играть как Б. ОРР, косяча оборону, падая, но успевая все вычистить! При таком подходе - импровизация на заданную тему - оправдана, хоть какую модель играй. Но к концу века все задвигались - в футболе бразильцы, в хоккее канадцы. Счета стали умеренные и комбинационная модель исчезла. И дело не в том, что играть стали неправильно. Соперник вывел игру ( а прогресс я вижу последние 20-25 лет именно в подходах к ФС у всех команд мира) в плоскость неконтролируемых отскоков, броуновского движения...



1972 они задумались с одышкой Эспозито. В 1979 они пытались соперничать с паровозом на КВ. В 1981 они себя заклинали словами молодого Гретцки - движение, скорость, только так можно выиграть у русских. В 1987 они уже были на равных, допустим. А после 1987 все играли в условиях броуновского движения. Какой уж тут отрыв. И главная причина не в схемах игры, не в тактике, не в обученности игроков, а в достижении предельных параметров ФС. Я так это вижу.

Но СС72 они выиграли, причем в том же стиле ( с поправкой на время - в 72-м конкретно рубили Харламова, в 87-м уже т.с общее давление ), что и КК87 - вот вам 15 лет прогресса в ФС Канады, так в чем они, эти годы, выразились?

Тема имхо очень сложная на самом деле, тут хоть что пей - не поможет