RUSSIAN-HOCKEY.RUТурнир прогнозистовЛента новостей YouTube

Текущее время: 2024, Ноябрь, 27, 18:42



ХОЧУ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ФОРУМУ! КАК НАЧАТЬ ОБЩАТЬСЯ?

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Любовные романы читать бесплатноФантастика читать бесплатноБиблиотека, бесплатно читать книгу

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Оценка ТТД игрока.
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 16, 18:38 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
В очередной раз убедился - оценивать игру хоккеиста возможно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО посредством наблюдения вживую, все остальные методы значительно проигрывают ( даже при наличии значительного опыта наблюдателя ).
Как говорил С. Боумен - ( не дословно ) - я предпочту личное наблюдение всей статистике и комментам вместе взятым.
Предлагаю здесь делиться впечатлениями только увиденными своими глазами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 23, 0:27 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Декабрь, 15, 20:55
Сообщения: 1564
Откуда: Украина, Днепропетровск
если по телеку пойдёт? или только с трибуны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 23, 1:01 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Январь, 05, 9:55
Сообщения: 11388
Откуда: Middle-earth
ИМХО Боумен прав.
Как говорил один комментатор:
"Статистики, статистики... По статистике каждый четвертый человек на Земле - китаец. Но я что-то не вижу на поле ни одного китайца..."

Живьем давно уже никого и лучших мира сего не видел. По телеку полноценно наблюдать за действиями одного игрока невозможно, так как многое оказывается за кадром.

_________________
Вячеслав Аркадьевич Быков перед каждой игрой говорит, что существует только две сборные - России и Канады. А остальные команды должны нам «подчиняться». С. Варламов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 23, 3:48 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Цитата:
По телеку полноценно наблюдать за действиями одного игрока невозможно, так как многое оказывается за кадром.

+1.
Я чуть позже опишу Антоненко из ХК МВД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 23, 10:54 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
По телеку конечно нельзя полноценно оценивать игру не только отдельного игрока, но и команды в целом.
Однако, между живым наблюдением и статистикой нет и не должно быть никакого противоречия. Т.к. вся статистика рождается именно на основе живого наблюдения или просмотра профессиональных видеозаписей (тоже наблюдения). С другой сторны, когда вы наблюдаете, то также должны иметь некоторый набор показателей и критериев их оценивания для оценивания и анализа игры игрока, команды. Иначе это будет только наблюдение ради наблюдения.
Кроме того, чисто качественно оценивать игру тоже нельзя: этот сыграл чуть лучше, этот чуть хуже и т.п. И слошком много субъективизма при этом, слошком много. Даже тренер (тот же Боумен) оценивает игрока с точки зрения своей тренерской концепции: подходит или не подходит, т.е. тоже субъективно.
Другое дело, что статистика должна быть всесторонней, научно обоснованной, вестись по чётким однозначным, одинаковым для всех правилам.
То, что мы видим из доступной статистики НХЛ и КХЛ - это только вершина айсберга. У меня, например, в модели для оценивания одного игрока используется более 200 показателей.

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 23, 12:45 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Июнь, 14, 11:59
Сообщения: 2306
Откуда: СССР
именно поэтому в любой уважающей себя команде (что хокейной, что футбольной) есть видеооператор. При этом пракстичеки всегда снимается поляна с видом из-за ворот (а не с-боку как показывает телекартинка).

_________________
*Шушпанчики тринадцать раз бились на смерть с акулами. Счёт 13:0 в пользу акул.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 23, 18:30 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Цитата:
между живым наблюдением и статистикой нет и не должно быть никакого противоречия.

Огромное :!: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:07 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
Я вижу только одно: статистика объективна, наблюдатель субъективен.

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:13 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Декабрь, 15, 20:55
Сообщения: 1564
Откуда: Украина, Днепропетровск
Цитата:
У меня, например, в модели для оценивания одного игрока используется более 200 показателей.

:shock:

это ты образно выразился?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:16 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Октябрь, 24, 21:55
Сообщения: 2579
Felix
SSS
"В теории нет разницы между практикой и теорией. На практике разница есть" :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:29 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
Inner Gear
"Нет ничего более практичного, чем хорошая теория"
Б.Паскаль.
:-D

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:30 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
Atlant
Более 200.
Могу посчитать точно. :)

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:55 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Октябрь, 24, 21:55
Сообщения: 2579
Felix писал(а):
Однако, между живым наблюдением и статистикой нет и не должно быть никакого противоречия.

ИМХО, ты не прав. Мы наблюдаем игру человеков :)

Не все критерии - осознаваемы.
Из осознаваемых - не все корректно меряются статистически.

Наример - Крысанов проиграл пять из пяти вбрасываний Терещенко :) Субьективное мнение тренера - Крысанов все правильно делает (с т.з. теории), только "чуть-чуть не хватает удачи". Холодные цифры говорят нам, что у Крысанова никаких шансов :) Кому верить?


Последний раз редактировалось Inner Gear 2009, Январь, 25, 23:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:55 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Декабрь, 15, 20:55
Сообщения: 1564
Откуда: Украина, Днепропетровск
Felix
т.е. ты занимаешься можно сказать на проф. уровне? подсчётом ТТД по показателям? а если не сложно можешь хоть первых 50 написать)) ну или хотя бы 20... интересно ж. Болельщик, а такой подход прямо научный!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:59 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Декабрь, 15, 20:55
Сообщения: 1564
Откуда: Украина, Днепропетровск
Цитата:
Felix писал(а):
Однако, между живым наблюдением и статистикой нет и не должно быть никакого противоречия.

мне кажется очень спорной утверждение. ведь сколько хоккеистов есть (фамилий к сожаленью не назову-не владея точными цифрами их т т д, но визуально) которые выполняют на площадке громадный объём работы, той которую в командных играх называют черновой, но на площадке практически незаметны эдакие рабочие лошадки. Их пользу трудно переоценить и значат они не меньше для команды чем забивные напады


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 25, 23:59 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Октябрь, 24, 21:55
Сообщения: 2579
Felix это советский инженер старой закалки, все б ему гармонию цифирями мерять :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 1:51 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 16:48
Сообщения: 23718
Откуда: Санкт-Петербург
Felix писал(а):
Я вижу только одно: статистика объективна, наблюдатель субъективен.


Только статистика показывает совсем не то, что видит наблюдатель. На боксерских площадках рунета есть такой персонаж ВА, который любит придумывать разнообразные математические схемы для выяснения силы боксеров. Это такая потеха и клиника, что диву даешься. Примечательно, что ему дали возможность писать для чемпионат.ру. Его имя -- Василий Алексеев.

_________________
Злобная водка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 2:27 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Январь, 05, 9:55
Сообщения: 11388
Откуда: Middle-earth
ssMIRNOff писал(а):
Felix писал(а):
Я вижу только одно: статистика объективна, наблюдатель субъективен.


Только статистика показывает совсем не то, что видит наблюдатель. На боксерских площадках рунета есть такой персонаж ВА, который любит придумывать разнообразные математические схемы для выяснения силы боксеров. Это такая потеха и клиника, что диву даешься. Примечательно, что ему дали возможность писать для чемпионат.ру. Его имя -- Василий Алексеев.

Что у тебя по физике в школе было?
:shock:
Именно силу удара можно как раз таким способом выяснить...
Упрощенно для тебя:
Есть специальные компьютерные программы, с помощью которых можно по одному движению (скажем) хоккеиста определить, с какой скоростью полетит шайба...

_________________
Вячеслав Аркадьевич Быков перед каждой игрой говорит, что существует только две сборные - России и Канады. А остальные команды должны нам «подчиняться». С. Варламов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 3:51 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Даже проф. статистика не даст обьективную картину имхо, причем причина может быть вовсе не в игроке - период после травмы, спад физики, непонимание в звене, удачные действия соперника, неправильная роль, данная тренером и т.д.
Или взять скаутскую службу ДРУ - она разглядела Дацука, а не вычислила, да и не только Дацука, причем это заслуга конкретного человека с глазами, а не компьютерной программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 3:53 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 16:48
Сообщения: 23718
Откуда: Санкт-Петербург
Number 17 писал(а):
Именно силу удара можно как раз таким способом выяснить...
Упрощенно для тебя:
Есть специальные компьютерные программы, с помощью которых можно по одному движению (скажем) хоккеиста определить, с какой скоростью полетит шайба...


Ну и какое это отношение имеет к хоккею или боксу? Хороший боксер или хоккеист -- это не тот, кто больше, выше или сильнее лупит. Статистика и матанализ может показать физическое состояние, пик формы, какие-то характеристики, но не мастерство. Т.е. это весьма косвенный показатель.

_________________
Злобная водка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 4:02 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Январь, 05, 9:55
Сообщения: 11388
Откуда: Middle-earth
SSS
Вот ты про Дацюка заговорил. Его часто с Лариком сравнивали.
Даже сам Ларик говорил про Пашу: моя копия по манере игры....
К чему это я:
Как в свое время Ларика распознали?

_________________
Вячеслав Аркадьевич Быков перед каждой игрой говорит, что существует только две сборные - России и Канады. А остальные команды должны нам «подчиняться». С. Варламов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 4:23 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
На мой взгляд они не особо похожи, в части техники и катания имхо Дац получше даже, диспетчерские функции лучше у Ларика, но возможно он просто имел больше возможностей их развивать, психологически Ларионов на голову выше.
При советской системе селекции вытащили даже Могилу из Хабаровска, че уж о Ларике говорить - Воскресенск от Москвы недалеко. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 11:17 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
Atlant
Я уже приводил на форуме перечень ТТД игроков, который я использую. Не могу найти в какой теме, поэтому приведу ещё раз:

1. Движение.
2. Силовая борьба (индивидуальная и групповая).
3. Ведение шайбы (движение с шайбой).
4. Обводка (одного или группы соперников).
5. Отбор шайбы (клюшкой, без силовой борьбы, в том числе групповой отбор).
6. Передача.
7. Приём передачи (подбор шайбы).
8. Вброс шайбы в зону нападения, проброс шайбы.
9. Перехват шайбы (передачи, вброса, проброса).
10. Бросок по воротам, атака ворот, добивание (индивидуальное и групповое)
11. Блокирование броска, в т.ч. ловля шайбы на себя (полевой игрок). Парирование, ловля шайбы (вратарь).
12. Подправление (изменение направления, скорости движения) шайбы после броска по воротам.
13. Создание помех вратарю (индивидуальное и групповое).
14. Опека, заслон (без силовой борьбы).
15. Освобождение от опеки, заслона (без силовой борьбы).
16. Вбрасывание.
17. Буллит.
18. Уход на замену (по ходу игры или при остановке игры).
19. Выход на замену (по ходу игры или при остановке игры).

При этом многие пункты распадается не несколько субпунктов, например:
бросок: щелчок, кистевой, с неудобной руки, с подготовкой, вантаймер, из обводки, из ведения;
пас: простой, сложный, острый, короткий, средний, длинный;
обводка: длинная, короткая, силовая.
и тд.

Каждый из этих пунктов, подпунктов, характеризующих ТТД игрока в игре, оценивается соответствующим показателем.
Вот уже более 50 показателей.

Это относительно простые показатели (я не говорю об общепринятых: G, P, Pct, SOG, SA, SV, SV%, GAA др. , хотя их тоже более 50), а есть и более сложные, например:
эффективная игровая дисциплина – доля ТТД, выполненных в соответствии с тренерским заданием, а также ТТД, выполненных вопреки тренерскому заданию, но приведших к обострению игровой ситуации, голу, от общего числа ТТД.

Это к примеру. :D

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 11:24 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
Inner Gear писал(а):
Felix писал(а):
Однако, между живым наблюдением и статистикой нет и не должно быть никакого противоречия.

ИМХО, ты не прав. Мы наблюдаем игру человеков :)

Не все критерии - осознаваемы.
Из осознаваемых - не все корректно меряются статистически.

Наример - Крысанов проиграл пять из пяти вбрасываний Терещенко :) Субьективное мнение тренера - Крысанов все правильно делает (с т.з. теории), только "чуть-чуть не хватает удачи". Холодные цифры говорят нам, что у Крысанова никаких шансов :) Кому верить?


Ответ очень простой: статистика должна быть репрезентативной.
5 реализаций очень мало для того чтобы принимать решение на основе такой выборки.

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2009, Январь, 26, 11:33 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 19, 11:11
Сообщения: 2959
Откуда: Москва
Atlant писал(а):
Цитата:
Felix писал(а):
Однако, между живым наблюдением и статистикой нет и не должно быть никакого противоречия.

мне кажется очень спорной утверждение. ведь сколько хоккеистов есть (фамилий к сожаленью не назову-не владея точными цифрами их т т д, но визуально) которые выполняют на площадке громадный объём работы, той которую в командных играх называют черновой, но на площадке практически незаметны эдакие рабочие лошадки. Их пользу трудно переоценить и значат они не меньше для команды чем забивные напады


Всё правильно.
Я уже неоднократно писал, что общедоступные показатели не описывают всесторонне эффективность игры игрока.
Нужна более полная и подробная система показателей, которая учитывает и черновую работу, работу на партнёров, игру в ПК и т.п. важные аспекты, которые не отражаются в официальной общедоступной статистике.

Кстати это важный и негативный субъективный момент когда говоришь о научных методах, информационная основа которых - стистика, то всё время (и профессионалы и нет) ассоцииируют эту стстистику именно с официальной общедоступной статистикой, а это очень и очень не верно.

_________________
Изображение «Ходорковских всяких наклонять, нагибать и мучить» (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron




Яндекс.Метрика




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Chalis