ФНХ: форум нашего хоккея
http://russian-hockey.ru/forum/

Драфт 2006 early predictions
http://russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=1106
Страница 5 из 15

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 14, 16:47 ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, SSS, ты назвал Даца реальной звездой. Во первых, тада почему Зеттерберг, Блейк , Альфредссон не реальные звезды?
Во вторых, Дац был выбран сто семьдесят каким-то, и в 18 лет отнюдь не блистал.
Наконец ты называешь реальными звездами совсем еще молодых Кросби, Овечкина и Малкина, на счету каждого из которых пока по сути лишь 1 сильный сезон, при этом, скажем Модано, Халл, Зеттерберг, Штясны, Сакик, Лидстрем и другие у тебя не реальные звезды.

Автор:  Czerch [ 2006, Июнь, 14, 17:16 ]
Заголовок сообщения: 

SSSТвой рейтинг просто смешон! А в 70е, 80е у чехов, финнов, шведов звезд не было?! Глупость какая! Да у одних немцев были Кисслинг и Кюнхакль, к примеру. А про шведов-чехов я промолчу. Всем и так все ясно. А Курри с Тикканеном просто покурить вышли? Странно читать подобные мнения. Неужели ты относишься к кагорте тупоголовых узколобых идиотов, которые считают, что хоккей на уровне сборных это исключительно матчи КАНАДА-СССР?! Вот уж не ждал...

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 15, 11:51 ]
Заголовок сообщения: 

Yngwar
Дац - я сказал с натяжкой и уточнил - типа Ларионова. Игрок на других, пусть даже они от него зависят, от его передач - это немножко не то, да очень нужные игроки, просто сверхнужные, но...
Кросби, Овечкин, Малкин - будущее хоккея, люди, на которых будет ходить народ, это понятно и видно уже сейчас.
Названные тобой - великолепные игроки, но если сравнить Модано, Хаала, Сакика с Гретцки? получается первые не дотягивают! Зеттерберга и Линдстрема с Форсбергом? - то же! Штясны с Ягром? Неужели не чувствуешь разницу?Czerch
Кисслинг и Кюнхаль!!! - Зведы ТОЛЬКО В ГЕРМАНИИ!! Кисслинг - звезда мирового хоккея - такого в те годы и придумать никто не мог. Курри и Тикканен играли НА Гретцки, на Месье - вот они и есть звезды!
Канада - СССР в 70,80 - е да считаю, причем таких тупоголовых довольно много ( да в принципе все) как среди канадских и советских специалистов, так и игроков. Почемуто никому в голову не пришло устраивать суперсерии на высшем уровне с чехами и шведами, не говоря уж про курящих финов, и суперзвезд мирового хоккея - немцев. :-D :-D :-D

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 15, 13:56 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Кросби, Овечкин, Малкин - будущее хоккея, люди, на которых будет ходить народ, это понятно и видно уже сейчас.

Это не дает повода говорить, что они звезды уровня Лемье.
Цитата:
Модано, Хаала, Сакика с Гретцки

Халл-3-й по количеству голов в НХЛ. А с Грецки вообще в принципе кого не сравнивай, он лучше будет.
Цитата:
Зеттерберга и Линдстрема с Форсбергом?

Лидстрем в истории хоккея значит никак не меньше Форсберга.
Цитата:
Штясны с Ягром?

Вполне сравнимые игроки. Тот же Сакик ничуть не хуже Яромира.
Цитата:
Курри и Тикканен играли НА Гретцки, на Месье - вот они и есть звезды!

Эдмонтон выигрывал не засчет одних Грецки с Мессье. Курри великий игрок.

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 15, 14:00 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Большая часть игроков выбраных в первой десятке, звезд с неба не хватают, и звездами не становятся, среднячьки они и есть
-

-------------
Что хочет болельщик доказать таким манером?
Что большая часть игроков топ-лидеров или звезд были выбраны в низших раундах?
Или что ГМ клубов и их скаутские службы специально извращаются, чтобы первым делом задрафтовать средненьких игрочков?
Что в 1 раунде драфтуются в основном середнячки?
Не нужно иметь и семи пядей во лбу, чтобы понять, что все лучшие на данный момент игроки будут взяты клубами в первых двух раундах.

Какой логикой нужно обладать, чтобы отрицать факты и логику в человеческих действиях и намерениях?
С тех пор, как выбору клубов НХЛ стали доступны все сильнейшие игроки со всего мира (с начала 1990-х гг., когда рухнули искусственные занавесы и прочие препятствия), вся лучшая молодежь отслеживается и в составляемых списках занимает топ будущего драфта. Это понятно и ежу, и ужу, но только не некоторым нашим болельщикам.

Списки, составленные перед драфтом – предназначены не только для несведущих болельщиков (хотя и для них тоже), но и для специалистов, и для соответствующих служб клубов НХЛ. Которые и сами, конечно, имеют свои предпочтения и планы, зависимые от потребностей того или иного клуба (очевидно).

Эти списки дают общее представление о потенциале молодежи, выходящей на драфт, на данный момент. Они основаны на оценках игры юниоров, их результативности, уровне мастерства по ряду вполне конкретных позиций, которые отслеживаются скаутами (от броска и катания до видения поля и возможностей играть в различных ситуациях). Скауты клубов НХЛ работают не только в США и Канаде, но и в Европе, как известно, поэтому складывается довольно богатая и объективная картина по итогам года работы.

Говорить, что номер 1 равен номеру 101 в этом списке – это все равно, что отрицать естественную иерархию талантов у молодых ребят. Полностью одинаковым никто не рождается, как известно.

Совершенно другой вопрос – как «заиграет» данный конкретный игрок в условиях НХЛ.
Здесь много разочарований, и не каждая звезда молодежного уровня может прибавить на взрослом уровне и пробиться в ряды лучших игроков ведущей лиги мира.
Это и так понятно, в силу таких причин многие из лучших задрафтованных не смогли стать лидерами мирового хоккея (тот же Дэн Ткачак или Алекс. Волчков). Что делать, это жизнь. Но это не означает, что они 1) не являлись большими талантами, 2) не являлись лучшими среди молодежи данного года призыва.

Есть и еще одна сторона медали.
В последние годы стали драфтовать возрастных игроков, которые зарекомендовали себя на ЧМ, во внутренних чемпионатах Европы. Для укрепления конкретных линий в том или ином клубе НХЛ. В числе таких задрафтованных (как правило, в низших раундах) могут быть и такие игроки, которые активно заиграют в лиге и становятся поздними, но все-таки звездами. Примером может служить Альфредсон.
Главным образом за счет этого и появляются звезды мирового хоккея, не драфтовавшиеся в 1 или 2 раундах.
Хотя разумеется есть достаточно редкие случаи «просмотренных» талантов или (как например Т.Флери) случаи, когда игрок добивается многого за счет большой работоспособности и быстрого прогресса уже после 18 лет, в районе 20-24 лет.


Но, повторяю – нельзя отрицать факты: в 1 и 2 раундах выбираются лучшие юниоры данного поколения (иначе зачем работают скауты, многочисленные и квалифицированные, кстати, уж более серьезно разбирающиеся в игроках, чем простые болельщики) -- и именно из них формируются ряды звезд мирового хоккея.

Если бы в 1 и 2 раундах выбирались середнячки – зачем вообще нужна такая процедура?
Читайте иногда - себя и других - прежде чем писать подобное.

Здесь привели примеры больших талантов, избранных в низших раундах драфта.
Однако гораздо больше примеров другого – лучшие игроки были выбраны в топе драфта, в 1 раунде уж точно. И это естественно.
Никто не хочет выбирать в начале драфта явных середнячков и
Точнее такое случается, но ето есть ошибка ГМ, и за каждую из таких ошибок несут ответственность соответ. сотрудники клуба.
Поэтому предлагаю не заниматься придумыванием фантазий вместо реаьности, оставить в стороне извращенную логику и вернуться на грешную землю – тем, кто считает, что в первых раундах выбираются в основном середнячки.

Впрочем, нам ведь не привыкать:
У одних фантазии, что советский хоккей был всегда самым сильным в мире, на голову выше всех прочих ;)
У других – что серию 1972 г. выиграл СССР ;)
У третьих – что в начале драфта выбирают середнячков, а в его конце – отличных талантов )))))))))))))

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 15, 14:01 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Реальных звезд , за редким исключением, видно и в 16 лет, их не так много, не более 10 - ка в 10 лет, остальные не более чем хорошие игроки,


------------------
Здесь надо договориться о терминах – что такое «реальные звезды» и что такое «не более чем хорошие игроки».
При этом должен еще раз отметить, ---- что тех, кого видно в 16 лет, сразу замечают и скауты клубов, берут на карандаш (они же не слепые, верно?) и все они, почти без исключений, идут в списках перед драфтом (и тем более по результатам ярмарки талантов), возглавляя их или в числе первых, --- попадая на вершину каждого драфта.
Так что реальные звезды и драфтуются реально первыми.
Это если следовать нормальной логике, а не отрицать факты и упражняться в чем-то фантастичном.


Nerv – в целом согласен с вашими комментами.

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 15, 14:29 ]
Заголовок сообщения: 

Yngwar
Лемье закончил, а вышеуказанные только начинают, вот и вся разница.
Цитата:
Халл-3-й по количеству голов в НХЛ. А с Грецки вообще в принципе кого не сравнивай, он лучше будет.

Достоверный факт - после КК 81 г. тренеры сборной Канады поинтересовались у своих русских коллег, типа как вам игра Гретцки то, на что получили ответ - это который, а 99 - й что ли, так у нас таких полкоманды. ( написанно не для того, что бы усомнится в величии Гретцки). Поэтому сравниваются все, а Уэйн действительно на голову выше всех в 90 - х в Канаде, за исключением Лемье пожалуй - поэтому они и звезды.
Эдмонтон вряд ли выиграл что нибудь без Гретцки ( как оно без него и получилось).
Линдстрем - очень хороший защитник, но Форсберг - как говорят сами шведы - пол сборной Швеции, а это согласись совсем разные вещи.

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 15, 15:05 ]
Заголовок сообщения: 

PAVEL-CANfan
Павел, не надо пересказывать систему драфта в Северной Америке, я ее прекрасно знаю.
Пишу же я о том что даже в первой 10 - ке ( за исключением однозначных случаев) нет практически никакого смысла, например:
2001г. Свитов - 3, Чистов - 5 - и что , где они, не подскажешь?
2000г. Алексеев - 8, тот же вопрос.
2002г. А.Семин - 13, тот же вопрос.
1996г. Зюзин - 2.
1997г. Самсонов только 8 - й, в результате сезона получает Колдера, где первый - то?
Это только те моменты которые я помню, не слежу за драфтом уже лет 8, как только понял бесперспективность этого занятия. Дальше - драфт русской молодежи сейчас крайне затруднен неподписанием договора НХЛ - ФХР, т.е. реально для клубов НХЛ не выгодно выбирать русских, т.к. не понятно что может случиться в течение 2 лет в плане зак - ва в России. Поэтому ориентироваться на № драфта не имеет никакого смысла, и не надо приводить пример Ковальчука, Овечкина, Кросби или Малкина - с ними и так все ясно, без всяких драфтов.
Неужели это трудно понять????

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 15, 15:06 ]
Заголовок сообщения: 

PAVEL-CANfan
Павел, не надо пересказывать систему драфта в Северной Америке, я ее прекрасно знаю.
Пишу же я о том что даже в первой 10 - ке ( за исключением однозначных случаев) нет практически никакого смысла, например:
2001г. Свитов - 3, Чистов - 5 - и что , где они, не подскажешь?
2000г. Алексеев - 8, тот же вопрос.
2002г. А.Семин - 13, тот же вопрос.
1996г. Зюзин - 2.
1997г. Самсонов только 8 - й, в результате сезона получает Колдера, где первый - то?
Это только те моменты которые я помню, не слежу за драфтом уже лет 8, как только понял бесперспективность этого занятия. Дальше - драфт русской молодежи сейчас крайне затруднен неподписанием договора НХЛ - ФХР, т.е. реально для клубов НХЛ не выгодно выбирать русских, т.к. не понятно что может случиться в течение 2 лет в плане зак - ва в России. Поэтому ориентироваться на № драфта не имеет никакого смысла, и не надо приводить пример Ковальчука, Овечкина, Кросби или Малкина - с ними и так все ясно, без всяких драфтов.
Неужели это трудно понять????

Автор:  Капрал [ 2006, Июнь, 15, 17:41 ]
Заголовок сообщения: 

SSS писал(а):
1997г. Самсонов только 8 - й, в результате сезона получает Колдера, где первый - то?

А "первый-то" не много не мало стал лучшим бомбардиром этого сезона в НХЛ, отдав 96 передач :shock:

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 15, 20:51 ]
Заголовок сообщения: 

SSS, бессмысленные споры.
Всегда есть примеры не оправдавших надежд больших талантов.

И тем не менее в 1 раунде талантов ессно гораздо больше, чем в последующих.
И реализовавшихся тоже.

поэтому в рассмотрении 1 и 2 раундов и состоит главный смысл - при оценке хоккейной молодежи очередного созыва :wink:

может быть, конкретный номер, занятый на драфте - и действительно не столь значим (за искл. 1-5), но сам факт выбора в 1 или 2 раунде о многом говорит. В частности, о способностях игрока стать лидером команды НХЛ, лидером мирового хоккея, хоккеистом 1 звена или 2 звена клуба... и т.д.

А Торнтон давно перегнал Самсонова по результативности и роли в мировом хоккее.
Доклад окончил.

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 15, 20:57 ]
Заголовок сообщения: 

Свитов и Чистов вроде возвращаются в НХЛ, хотя до конца это еще не ясно
Семин - точно со след года в Кэпитолс.

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 16, 1:08 ]
Заголовок сообщения: 

PAVEL-CANfan
Так это не примеры, это просто то что я помню навскидку! Повторяю, если копать в этом направлении, вывод будет следующим - есть список игроков из нескольких сотен , за которым следят скауты - которые с большей или меньшей долей вероятности будут играть в НХЛ. За исключением явных случаев, что из них получится - неизвестно.

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 16, 13:57 ]
Заголовок сообщения: 

Безусловно, бывают ошибки на драфтах, частенько недооценивают европейцев и переоценивают габаритных игроков(Берг, Антропов, Назаров), кстати ИМХО Райан тоже из этой серии.
И все таки большая часть лидеров своих команд в НХЛ(особенно североамериканцы)-1 и 2 раунд драфта.

Автор:  nerv [ 2006, Июнь, 16, 14:55 ]
Заголовок сообщения: 

to SSS

Цифры:

Суммарное количество сезонов сыгранных игроками в NHL с разделением по раундам драфта

LW

Раунд -- Количество сезонов
====================
Round 1 -- 953
Round 2 -- 652
Round 3 -- 458
Round 4 -- 373
Round 5 -- 314
Round 6 -- 273
Round 7 -- 192
Round 8 -- 159
Round 9 -- 151
Round 10 -- 103

С

Раунд -- Количество сезонов
====================
Round 1 -- 1436
Round 2 -- 723
Round 3 -- 542
Round 4 -- 396
Round 6 -- 260
Round 5 -- 246
Round 7 -- 197
Round 9 -- 121
Round 8 -- 105
Round 10 -- 76

RW

Раунд -- Количество сезонов
====================
Round 1 -- 1103
Round 2 -- 589
Round 4 -- 486
Round 3 -- 404
Round 6 -- 356
Round 5 -- 160
Round 7 -- 156
Round 9 -- 117
Round 8 -- 100
Round 10 -- 50

DEF

Раунд -- Количество сезонов
====================
Round 1 -- 1952
Round 2 -- 1189
Round 3 -- 814
Round 4 -- 493
Round 5 -- 372
Round 6 -- 330
Round 8 -- 295
Round 9 -- 198
Round 7 -- 190
Round 10 -- 159

Goalie

Раунд -- Количество сезонов
====================
Round 3 -- 322
Round 2 -- 291
Round 1 -- 269
Round 4 -- 188
Round 5 -- 184
Round 6 -- 133
Round 7 -- 104
Round 8 -- 82
Round 9 -- 82
Round 10 -- 58

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 16, 18:39 ]
Заголовок сообщения: 

Красноречивая статистика для Павла и SSS. Как это часто бывает, истина находится посередине между двумя полярными мнениями.

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 17, 12:16 ]
Заголовок сообщения: 

nerv
Спасиба за статистику! Что и требовалось доказать.Yngwar Мое мнение не полярно, ведь судя таблицам все раунды драфта представленны в НХЛ, естественно первый наиболее представителен, по другому просто и быть не может, последняя же таблица вообще очень показательна.

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 17, 12:48 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
ИМХО Райан тоже из этой серии


Райан один из лучших в CHL в этом году по результативности и чуть ли не лучший в лиге Онтарио.
Талантливейший игрок.

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 17, 12:50 ]
Заголовок сообщения: 

Yngwar писал(а):
И все таки большая часть лидеров своих команд в НХЛ(особенно североамериканцы)-1 и 2 раунд драфта.


Совершенно верно.
Я вообще не понимаю, как можно с этим спорить.
И еще.
список конечно из 300 и более фамилий.
Но лучшие собраны в первой полусотне, есличо :!: :wink:

А из остальных сотен найдется примерно еще с десяток талантов, кторые потом подымутся - это гл. образом возрастные европейцы + несколько молодых игроков.

Автор:  PAVEL-CANfan [ 2006, Июнь, 17, 12:55 ]
Заголовок сообщения: 

Приведенная таблица подтверждает именно мой взгляд на драфт.
Количество матчей, проведенных хоккеистами 1 и 2 раундов заметно выше, чем - следующих раундов.

Единственное - у киперов несколько смазанная картина.


Мое мнение никак не крайнее, оно опирается на многие годы наблюдений.
Да и вообще - это не только мое мнение :)


В случае если бы в НХЛ стартовали игроки из последних раундов в той же мере и играли бы столь же длительно как и игроки-лидеры - то НХЛ перестала бы быть лучшей лигой мира.

Автор:  SSS [ 2006, Июнь, 17, 13:26 ]
Заголовок сообщения: 

PAVEL-CANfan
А как ты обьяснишь последнюю таблицу?

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 17, 18:53 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Райан один из лучших в CHL в этом году по результативности и чуть ли не лучший в лиге Онтарио.
Талантливейший игрок.

Сомневаюсь. что он наиграет на 2-ой номер драфта.
Цитата:
А из остальных сотен найдется примерно еще с десяток талантов, кторые потом подымутся - это гл. образом возрастные европейцы + несколько молодых игроков.

Необязательно возрастные. Часто игроки просто лучше играют на малых площадках, резко прибавляют в физике, улучшают катание и т.д.

Автор:  Дмитрий Ф [ 2006, Июнь, 17, 20:52 ]
Заголовок сообщения: 

SSS писал(а):
PAVEL-CANfan
А как ты обьяснишь последнюю таблицу?

Вратари формируются позже полевых игроков. Поэтому при выборе кипера в 18 лет больше вероятность ошибки.

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 17, 21:03 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Michael Grabner

Что о нем думаешь Павел?

Автор:  Yngwar [ 2006, Июнь, 17, 21:11 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Вратари формируются позже полевых игроков. Поэтому при выборе кипера в 18 лет больше вероятность ошибки.

Логично. Так же замечу, что вратари играют подиночке. Возможно в запасе сборной сидит более сильный вратарь, но проявить себя он не имеет возможности.

Страница 5 из 15 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/