enj92 писал(а):
Цитата:
такое тоже бывает, у О'Райли например ничего вначале не получалось с Тарасенко. как только отличный центр и край нашли общий язык и притерлись, то Сент-Луис стал штамповать победы, Тарасенко и О'Райли - очки.
Ну вы как понять-то не можете, что это тупо догадки? мы не знаем, что бы было - есть только факты, давайте от них плясать. У Панарина и Тэйвза не сложилось - факт. Остальное - разговоры в пользу бедных.
ну как не сложилось? даже десяток матчей вместе не провели.
от фактов плясать легко: надо смотреть, что по игре представляет тот или иной игрок. Характеристики Тэйвза идеально походят Панарину. Просто надо понимать, что они люди, а не роботы. Один может затупить, другой. Такие вещи, как позиционка, наигрываются годами. С Кейном же у Панарина пошло просто по причине того, что выучка примерно одна, у Тэйвза чуть другая, но теоретически это идеальный центр для Панарина. Это объективная реальность.
enj92 писал(а):
Цитата:
Разговор был про то, что Федоров был лучше Макдэвида, причем по объективным критериям. Игра в обороне, бросок, позиционная игра, силовая. Единственный критерий, по которому возможно Федоров уступал - это катание, и то возможно.
Нет, я не об этом. Я об этом:
Цитата:
именно поэтому у шведов и американцев сроду не было и не будет игроков уровня Овечкина, Малкина, Буре, Федорова, Дацюка, Лемье, Грецки или Макдэвида.
enj92 писал(а):
То есть по-вашему Федоров и Дацюк - звезды, а Кейн и Лидстрем нет? При этом критерий звездности игрока, опять таки по-вашему - это способность онного игрока вытащить на собственных плечах команду в плоф? Двойные стандарты получается. Ведь ни Федоров, ни Дацюк свои команды единолично не вытаскивали в плоф.Да и Малкин с Кросби тоже. Да и Овечкин разве что в сезоне 2007-2008, и то в Вашингтоне тогда уже сносная банда собралась. До этого, несмотря на свою звездность, он чего-то не мог столичных в плоф вывести.
Критерий звездности очень большой. Если очень коротко постараться сформулировать, это совокупность индивидуальной техники+лидерских качеств+командности игрока.
Т.е., если, к примеру, потрясная индивидуальная техника, лидер прямо бьет через край, но игрок не командный, тащит все на себя, то "звездности" не будет. Классический пример - ранний Ковальчук.
Или человек может быть лидером и командным игроком, но отсутствует индивидуальная техника напрочь (классический пример у нас в КХЛ - Андронов)
Или человек может быть командным игроком с индивидуальной техникой, а лидерские качества отсутствуют напрочь.
Кейн в эти параметры никак не вписывается. Признаю его технику и его командность, но он не лидер. Основной лидер там - Тэйвз. Именно поэтому вдвоем они - сила. Поодиночке Кейн играл с Панариным, который звездный игрок по вышеперечисленным критериям, поэтому и получил свой Арт Росс.
enj92 писал(а):
Цитата:
и потом, ты так отстаиваешь Лидстрема, что даже интересно))
Конечно. Когда говорят, что Лидстрем ~ Гончар, я просто не могу пройти мимо)
говорят о том, что Лидстрем сомнительная фигура, поскольку Детройт был именитой командой. Если бы он как Макдэвид в сезоне 2016/17 практически в одиночку вытащил бы Эдмонтон, то я бы еще согласился. А так нет никаких доказательств его звездности.
enj92 писал(а):
Цитата:
насчет Кейна точно сомнительно, что мы уже выяснили
Ничего мы не выяснили. Кейн - звезда лиги, с этим согласится любой человек, следящий за НХЛ, я даже спорить не вижу смысла на эту тему. Это абсурд.[/quote]
он не подходит под критерии звездного игрока. все факты говорят об обратном: свой единственный Арт Росс он получил с Панариным, также выделяется при игре с Тэйвзом. как только его убирали из зоны комфорта (причем не то, что переводили на другую позицию, как, например, Федорова, Овечкина, Лемье или Айзермана), а просто ставили чуть менее звездного игрока, как он превращался в бледную тень.
Панарин круче Кейна просто в разы, это объективно. И причем именно потому, что Панарин отвечает критериям звездности, Кейн - нет.
enj92 писал(а):
Цитата:
напомню предмет дискуссии: я сказал, что в первую очередь ставится индивидуальная игра, затем командная.
Проблема малого количества звезд у американцев не заключается в программе NTDP, эта программа появилась лишь в середине 90-х и именно сейчас она дает свои плоды. Куча молодых американских игроков в итоге может стать звездами. Мэттьюз и Айкел скорее всего таковыми и станут. Сет Джонс также будущая звезда, я считаю. Хьюз может стать новым Кейном. Макэвой тоже топ. И еще целая тонна игроков чуть меньшего пошиба.
Еще раз говорю: что бы дискуссия получилась, надо договорится о терминах. определение звездности я дал выше, что я понимаю под этим словом.
А так звездой можно например назвать любого, кто наберет один раз под 100 очков, исключая возможность фарта.
enj92 писал(а):
А у шведов всю жизнь были звезды - Фоппа и Лидстрем просто наиболее яркие. Там ведь еще были Нэслунды всякие, Сундины, Альфредсоны, Седины, а сейчас есть Хэдман, Карлссон, Бэкс. Далин и Петтерсон вообще абсолютные топы, это уже понятно.
Еще раз - см. критерий звездности.
enj92 писал(а):
Цитата:
и что он мне даст? нормальная там команда.
Вы говорите, что нашим мешает отсутствие защитников мирового уровня выходить в финалы олимпиад. У американцев там кто был, кроме Сутера защитник мирового уровня? Да, у них была нормальная команда, без наших уберзвезд, с достаточно средней защитой. Но это была команда, которая бодалась с кануками в финале на равных. А наши были утоптаны кануками.
У американцев были защитники сильнее наших, и этого было достаточно, что бы пройти Швейцарию и Финляндию и в финале споткнуться на канадцах.
enj92 писал(а):
Вы бахвально заявляете, что мол у амеров и шведов никогда не будет звезд, таких, как у нас. Я утверждаю, что эти звезды есть, были и будут, и это неоспоримо.
Что значит бахвально - я констатирую факт. Их нет.
enj92 писал(а):
А также задаю вопрос - нах нужны эти звезды, если на международной арене мы всасываем беспросветно? Что важнее: результат или наличие звезд?
я еще раз говорю: наши звезды в основном - нападающие. звездных защитников у нас нету, из центров на данный момент остался только Малкин, который, понятное дело, один в поле не воин.
я уже тебе объяснял в другой дискуссии, что суть хоккея - это контратаки, команда А отбилась, побежала к воротам команды Б, команда Б отбилась, побежала к воротам команды А. выигрывает та команда, которая больше отобьется и меньше пропустит. 95 процентов команд, завоевывавших Кубок Стэнли, имели крутую защиту и/или центральных нападающих.
я вопрос ставлю иначе - нах нам нужны только крайние нападающие, если у нас нету защитников и центров? даже нынешний ЧМ-2019 посмотри на ростер: крайки - космос, остальное все, мягко говоря, сомнительно.
enj92 писал(а):
А аргументом в пользу того, что у амеров и шведов нет звезд с вашей стороны выступает вот это:
Цитата:
американцы и шведы на самом деле самые большие читеры: их команды наигрываются годами, и там больше именно результат командной работы.
где наигрываются шведские команды? амеры u-17 и u-18 наигрываются в ushl и частично в ncaa. шведы-то где? причем мало того, что это не правда (относительно шведов), так это еще приводится как обоснование якобы отсутствия звезд у амеров и шведов. Всю жизнь были звезды и у тех, и у других. Лич, Челиос, Халл, Кейн, Хаусли, Модано, Лафонтейн - это звезды, что бы вы не думали. Про шведских звезд я уже упоминал выше. И это - факт. Если Дацюк, Буре, Федоров - звезды, то и все вышеперечисленные персонажи - звезды. Это вновь неоспоримо. А Овечкин и Малкин - это аномалия. У наших таких никогда не будет тоже, я уверен практически)
еще раз - смотри критерий "звездности", иначе ты мне будешь навязывать свои критерии и мы ни о чем не договоримся.
и что значит неоспоримо, я уже тебе 20 раз объяснил, почему тот же Кейн - не звезда, почему Лидстрема очень сложно проверить на фоне мощного состава Детройта.