Попробую кратко подвести промежуточные итоги дискуссии.

Вряд ли кто-то будет оспаривать тот факт, что рассматриваемое нами тактичекое решение было очень эффективным в 70-80-е годы. Видимо оно было рождено Бобровым, Кулагиным, Локтевым, а может быть и самим Тарасовым в последние годы его тренерской практики и, несомненно, доведено до совершенства Тихоновым.

Главный же вопрос, который остаётся неразрешённым - будет ли эффективной данная тактика в современном хоккее?

Обобщу преимущесва и недостатки этого решения, которые мы совместно сформулировали.
Преимущества:
- за счёт переноса начала атаки, розыгрыша шайбы и раскатки игроков в свою зону удаётся создать локальное ЧП при входе в среднюю зону, которое затем в средней зоне трансформируется в преимущество скоростного командного движения, которое в свою очередь может перейти в локальное ЧП уже в зоне нападения или в преимущество свободного пространства-времени;
- решение обеспечивает эффективное прохождение защитного вариатна с насыщенной средней зоной или с форчекингом 1-2 нападающими;
- современная трактовка правил несколько снижает эффективность давления и создаёт условия для реализации этого решения.

Недостатки:
- перенос розыгрыша шайбы в свою зону приводит и к переносу давления противника в свою зону, что снижает недёжность решения;
- высокая плотность и интенсивность ТТД игроков в современном хоккее;
- при современной длительности игрового времени между сменами (~40сек) вряд ли уласться провести более 1 подобной комбинации, в противном случае это приведёт к существенной усталости игроков;
- сложная для реализации модель игры, требующая наличия не только нападающих, но и защитников с умениями и навыками видения поля, распасовки, сыгранности всей 5-ки, а не только 3-ки нападающих.

Считаю, что, к сожалению, чисто умозрительный, теоретический спор не разрешится ни в чью пользу.
Лично я считаю, что такое тактическое решение было бы эффективным (возможно с некоторой модернизацией, применительно к современным условиям).
Как известно, критерием истины является практика, поэтому только практическая реализация такой тактической модели смогла бы разрешить наш спор. Но как этого добиться? Сейчас никто в чистом виде так не играет. Замечал только отдельные похожие фрагменты в игре ЦСКА и сборной, возможно случайные.
Возможно ещё моделирование такой тактики и оценивание её эффективности на адекватной модели хоккея. Но у них нет моей модели.

Считаю, что к указанным Вовкой хоккейным преимуществам следует добавить ещё и преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения.

Таким образом имеем 3 командных преимущества:
- преимущество локального численного превосходства;
- преимущество скорости командного движения (скорость игроков + скорость шайбы);
- преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения.

Все эти преимущества при правильной тактике непрерывно трансформируются друг в друга.
Например, преимущество локального ЧП или скорости на входе в зону нападения может перейти в преимущество свободного пространства и времени, достаточного для нанесения прицельного, неблокированного броска игроком или выполнения им менёвра, точного паса для обострения атаки.
И наоборот, выигранное пространство-время в своей зоне даст возможность оценить обстановку и сделать точный и наиболее острый пас на раскатившегося в средней зоне партнёра, преобразуя простанство-время в скорость, и т.п.

Отсюда можно сделать вывод о том, как эти преимущества должны использоваться в той или иной тактике.
Тактика атакующая должна создавать условия для реализации этих преимуществ и их взаимной трансформации.
Тактика оборонительная должна соответственно создавать препятствия для реализации и транчсформации этих преимуществ.

А я как осел вот что Вам скажу: такая игра возможна и сейчас. К примеру , я вчера подобное видел, когда у нас первая пятерка 1997 года рождения играла с первой пятеркой 1999 года. Раскат в своей зоне, перепасовки, подключение защитников... Все везде успевают. ЧП трансформируется в командное движение... Но вот неделей раньше в Междуреченске эта пятерка играла с Казахмысом - те строго говоря и кататься не умеют, но вбить догнать свалить разучили - и очень сложно играли. И вообще не было намека на комбинационность. Но Вы скажите - дети же. А у взрослых думаете не так? Против команды, демонстрирующей тотальный прессинг, невозможно играть комбинационно. Даже Тарасов это понимал. И самая видимая и описываемая трансформация в хоккее произошла с начала 80 годов в фундаменте прессинга - функциональной подготовке. И когда функциональные возможности всех команд выровнялись, хоккей изменился, ушел в сторону неконтролируемых отскоков. И лучше, что бы эти отскоки происходили в зоне соперника.

-------
Уважаемый Феликс!

Мне то же поначалу казалось, что возможно

"....преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения..."

Это есть нечто третье , но потом я как-то пришел к выводу что свободное пространство просто производная первых двух преимуществ..., а точнее говоря производная трансформации одного в другое.

Это действительно аксиома имхо, более того, я пожалуй скажу крамольную мысль - Тихонов комбинационно против такого плана команд и не играл, разве что в конце встречи...и то местами .

--------------------------------
Уважаемый RED77
Вот первое, что невозможно,
это что б дети 97 г. р. играли в раскат...
Ну Вы меня извините, но этого быть не может, просто из законов детской психологии..

Ну что Вы хотите сказать, что дети систематически прогнозировали развитие атаки и в случае неблагоприятного прогноза развития атаки приступали к удержанию шайбы с глубоким уходом к себе в зону, для нового витка...?

Максимум того, что Вы наблюдали-
ленивый перепас в своей зоне, и бурный старт по прямой нападающего через среднюю зону вне какой-либо зависимости от того что происходит на площадке и готовности партнеров.

Просто подчиняясь некоему чувству ритма, которое четко делит игру на оборону и наступленье + к этому несколько хаотических пасов , в основном вперед, потому, что катание с деревянными плечами и на прямых ногах подразумевает еще и опущенную голову и техника работы рук таковы, что видим только то, что перед носом, + разрыв между нападением и своими защитниками + никаких перестроений позиций ...

Я это все каждую субботу наблюдаю и в 97 и в 96 и в 95 и в 94....

Смешно это все сравнивать

вовка
А где в маскве можно посотреть лучших 93-95г?

ЦСКА, ДИНАМО, СПАРТАК

У них на стадионах.
по субботам и воскремсеньям, расписание инадо уточнить по http://forum.kidshockey.ru/
и пожалуйста...

Я всё таки считаю, что преимущество свободного пространства-времени имеет самостоятельное значение.
С одной стороны это преимущество является целью преимуществ ЧП и скорости и их трансформации. Например, находясь на свободном пространстве, когда тебя никто не атакует, и даже без скорости значительно эффективнее атаковать ворота, чем имея преимущество в скорости, но не имея свободного пространства.
С другой сторны свободное пространство-время само может порождать как ЧП, так и преимущество в скорости. Т.е. когда есть свободное пространство-время, когда тебя никто не атакует, не опекает есть возможность двигаться в направлении создания ЧП или набирать скорость или отдать выверенную передачу или точно без помех и блокировки бросить по воротам.
Например, когда вы уехали в свою зону для раскатки и создания ЧП в средней зоне, то вас никто (почти никто) не атакует, а это и есть свободное простанство-время, которое затем трансформируется в ЧП и командное движение. В эти мгновения в своей зоне у вас ещё нет преимущества ЧП или скорости, но уже есть преимущество простанства-времени, которое вы и искали, уходя в свою зону и используя всю длину площадки.
Ну и конечно все эти преимущества взамно перетекают и порождают друг друга.

В известном смысле все так. Но я говорю о качественом изменении игры на этом уровне в зависимости от соперника. То есть если с прессингующим соперником защитник будет играть в отлуп, то с отстающим по ОФП этот же защитник и в 11 лет способен вернуться в зону, ищя других продолжений, конструктивная разница к комбинационной игре заметна. Почему на Ваш взгляд?

------------------------------------------------------------------
Помните там выше говорили, что Агрессивный прейсинг опровергает СССР...

Давайте я расскажу что было с прейсингом в исполнении канадцев в матчах, которые я помню...

1 игра матча 72 СЕНТЯБРЬ

Прейсинг канадцев стал разваливаться через примерно 20 минут грязного времени... 3-7

76 год ЯНВАРЬ
ЦсКА -Монреаль .
Канадцы прейсинговали примерно полтора периода, повели 2-0 , но затем это у них получалось только эпизодически , нестройно и все хуже и хуже... 3-3
Хотя ЦСКА мог и выйграть...
Харламов кажется забил 2 гол, а 3 Александров...
Стало быть эпизод который нам показалим, это конец 2 периода, и Вы RED уже заподозрили , что канадцы типа трупов...

А знаете как бодро они начали в первом ? 2-0 и много моментов к этому...

76 г. ЦСКА- Бостон ЯНВАРЬ
прейсинг удавался так же чуть больше одного периода . Канадцы повели 1-0, но затем прейсинг развалился на фрагменты и 2-5...

Кубок Вызова 79 год ФЕВРАЛЬ
1 игра
канадцы прейсинговали примерно полтора периода, непрерывно вели в счете и выйграли типа 5-4.. Но причина в том, что наши как всегда съэкономили на проживании приехали к соревнованию, и выглядели довольно тормознутыми и передерживали довольно часто...

3 игра
Канадцы прейсинговали весь первый период, но 0-0
то же продолжалось и половину второго, затем слабые места начали себя все ярче и ярче проявлять. И как результат 0-2,
Третий период попытки восстановить активность приводят к еще 4 голам . 0-6

81г. СЕНТЯБРЬ КК Финал

Прейсинг ровно полтора периода, затем начались разные проколы, всевозможные опаздывания и после второго кажется 0-2, а после третьего 1-8...
А тренером у канадцев был Скотти Боумен... И в 79 кажется тоже...

82 год апрель ЧМ

Прейсинг примерно 1 период, в которые игра более или менее равна,
но в итоге 3-4 с больши-и-м запасом СССР...

Из той команды , кажется человек 12 уже в музее хоккейной славы в канаде...

93г. ЧМ МАЙ

Первый период прейсинг и вообще очень активная борьба 3-1
Затем в середине 2 периода все у канадцев разваливается на фрагменты и в итоге 3-7...

Солт_лейк сити ФЕВРАЛЬ
США-СССР
Прейсинг и давление весь первый период и начало второго ...

Доводят счет до 3-0, и затем америкосы становятся все тише и тише , вспыхивают моментами и тут же гаснут, в начале 3 периода уже 3-2, но на дожать у России нет мастерства... Не пробивают коллективно , совершенно недостает командного движения, хотя носятся по отдельности очень быстро...

ЧМ в Москве...
Первый период запредельная активность и 3-0, вначале второго следует короткое продолжение и уже 4-0, затем все становится и тише и скромнее в итоге наши сокращают до 4-3, но дожать опять не могут по той же причине...

ЧМ в Канаде.
Очень сильный первый период. Прейсинг таков, что 3-1 после первого периода кажется удачей, но сначала второго уже такого и близко не получается и во втором уже 4-2...
В третьем наши опять быстро сокращают до 4-3, но именно в этот момент сами сбиваемся на игру, которая им уже много раз ничего нам не приносила...
Но тут канадский вратарь не выдержал и 4-5...


Это те игры что я более или менее помню...

Итог

Я не помню таких команд, которые могли сохранять агрессивный прейсинг ну более, чем полтора периода это в самом лучшем случае...
----------

А скажите мне , зачем защитнику с заведома превосходящим ОФП возвращаться к себе в зону? Это что самоцель что-ли?
Он и без этих выкрутасов, и обыграет, и продавит, и пропрет, и забьет...

Такому в общем -то и пасоваться нужно ли?...

Он впринципе за счет обыгрыша один в один создает ЧП...

Ну вот он так и будет играть , пока не встретит однозначный отпор..
И только потом мы можем ждать, что он задумается о других продолжениях.

Начало темы здесь.
http://www.russian-hockey.ru/forum/view ... &start=150


Давайте отвлечемся от времени.
Есть ли общие законы хоккея, игры вообще?

Если вы считаете, что нет, разговор бесполезен.
А если согласны, что есть, попытайтесь тогда их сформулировать.

Пока-что это сделал только Вовка. Других желающих не нашлось.

Я

Есть ли общие законы хоккея, игры вообще?

1) В современном хоккее не существует команд, которые тренируются в составе, близком к основному на главном турнире, в течение 11 месяцев в году.

Ну, какой же это всеобщий закон хоккея, если его придерживалась только одна команда и то 20 лет назад?

Возражение:в анализах Вовки не учтен фактор стоимости запчастей Мерседес

Не один из учеников не посещал уроки математики в течение 9 месяцев в году.
Это правило математики №1.

Команда не может придерживаться закона или не придерживаться.
Он существует независимо от этого.

И это не один закон.

Вот вам некоторые наиболее фундаментальные закономерности хоккея:


Это всеобщие закономерности, т.е. устойчивая, необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь событий, элементов, аспектов хоккея.
Именно за обладание этими преимуществами развёртыватся борьба в игре и побеждает тот, кому в большей степени удаётся установить контроль над ними вне зависимости от того играет ли это сборная Канады или СССР или России и т.п.
Именно характер использования этих преимуществ определяет тактический почерк команды.

Именно с точки зрения анализа этих преимуществ, борьбы за них можно проанализировать любую игру и сделать выводы, оценить качество игры команд и отдельных игроков.
И когда когда говорят: команда владеет инициативой в игре - это значит, что команде удалось в большей степени установить контроль над этими преимуществами. Т.с. физический смысл понятия игровая инициатива.

Другие закономерности:
- шайба движется быстрее, чем игрок;
- использование всей полщади игровой поверхности льда как по длине, так и по широне;
- использавание всего игрового времени от первой до последней секунды;
- при создании сочетания (пятёрки, тройки, двойки) суммарное качество игры сочетания должно удовлетворять некоторому заданному критерию.
Прошу продолжить.

Все коммуникации идут через центр поля.
Нельзя попасть из своей зоны в чужую (и из чужой в свою), минуя центр.

Поэтому владение центром в игре приобретает решающее значение.

вовка

Видите ли, на Ваш список я ведь могу сказать, что существует же такое понятие - команда третьего тайма, превосходящая соперника функционально. Ваш эталоннй матч, "ЦСКА БОСТОН 1976", я его выписывал, на меня именно это и навевает. Когда некий план Гретцки 1981 (русских надо задавить движением, а потом отстоять счет) разбивается о реальность 1972 года - "скорее сами встанете, а мы будем накатывать и накатывать". И все это перекликается с комментаторскими штампами той поры - когда наши прибавляют в движении, соперник ничего поделать не может. Для меня как то все в этой плоскости происходит, поскольку я знаю, что системы подготовки именно в функциональном состоянии были диаметрально различны. Вот сейчас соотносить школы или даже тактические модели сложнее, поскольку, по крайней мере, периодизация подготовки у всех примерно одна. Как и величина сердца.

Про детей. Мы еще тогда не сошлись в оценках, я думаю, что комбинационная модель более энергозатратна, и не только в общем, но и даже для одного конкретного игрока. Поэтому в детстве ребенку легче вперед побежать на уровне интуиции, чем понять, что в начале атаки надо вернуться назад, раскатываясь под защитника. Не знаю я в этом сезоне видел команды, которые играют будем говорить "в рамках нашей школы" - создавая подобие раската. Но когда эти команды играют в 2 пятерки против 4, все очень меняется к 3 тайму.

Про законы. А давайте сформулируем канадские законы. И что, придется ведь смеяться?

Законы хоккея это правила игры + законы физики + законы биологии.

ИМХО вот это:

не закон. Да и вообще очень туманная фраза. Что такое игровое качество пятерки? Что такое игровое качество игрока? Являются ли эти категории сравнимыми?

Гм. Что-то какие-то сферические кони в вакууме пошли.

Ну так ведь хочется докопаться до идеальной модели

Чем ближе стиль игры к фундаментальным законам, тем он эффективнее. Если какой-то стиль станет ближе других ко всем законам, то выиграть у такой команды больше половины игр (в пределе) будет невозможно.

Например, советская школа использует один из таких законов - шайба движется быстрее игрока (приоритет паса).

Модели моделями, но сегодняшние реалии таковы что "эффективность пятерки выше суммы эффективности игроков" не работает просто потому что никто годами на базе не сидит, и целыми звеньями в клубах не играет. Атцы и скандинавы вообще играют с листа, и играют эффективно.
Нужно жить всен-таки сегодняшним днем, тем более что из-за достижений в спортивной медицине сейчас средний игрок сборной может тупо сломать о колено своего товарища из 70х-80х (а сначала - может его догнать), и при этом делает на площадке больше.

Не то что не работает, я вообще не понимаю эту фразу. У нас игроки ВСЕГДА играют пятеркой (не считая ПК и замены вратаря), эффективность игрока неотделима от пятерки.