RUSSIAN-HOCKEY.RUТурнир прогнозистовЛента новостей YouTube

Текущее время: 2024, Ноябрь, 27, 11:45



ХОЧУ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ФОРУМУ! КАК НАЧАТЬ ОБЩАТЬСЯ?

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Любовные романы читать бесплатноФантастика читать бесплатноБиблиотека, бесплатно читать книгу

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 373 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 15, 21:13 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2007, Октябрь, 24, 21:55
Сообщения: 2579
gen писал(а):
значит с мыслью, что при Тихонове ребята выглядели бы сильно ты согласен, судя по твоим последним высказываниям 8)

Да, согласен. Как минимум катание, технику и стандарты они бы отточили до совершенства :)
Хотя как бы повернулось с личными качествами Тихонова...Виктор Васильевич мягко говоря, личность неоднозначная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 15, 22:37 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Например слова С. Боумена о современной защите ( не дословно, + речь идет об НХЛ ) - да, класс защитников в связи с расширением лиги существенно понизился, НО функционалка возросла настолько же или даже больше ( там он прямо называет основной причиной медицину, что вообщем понятно ), поэтому экстенсивно в обороне имеется даже выигрыш, посколько для разрушения необходимо прежде всего количество ТТД ( аксиома Бринзы - при > 8,15/смена игра "встанет" ), так вот - это соображение Боумена применимо к современному хоккею в целом, теперь получается не только порядок бьет класс, но и ФС бьет класс, либо существенно ограничивает его проявления, т.е. на классе можно выиграть разве что у Дании и Италии.


SSS
Дословно фраза звучит так:
Работами В. Бринзы (1984) показано, что плотность ТТД в наибольшей степени влияет на результативность встречи. Доказано, что если все нападающие тройки имеют плотность ТТД выше 8,15 , то звено в матче не пропустит не одной шайбы.

Это не про защитников. И даже не про оборону.
И это современные специалисты все опошлили
и свели к невозможности эффективно атаковать. :D

Во-первых, я бы обратил внимание на год публикации - 1984.
Это означает, что исследования проводились в конце 70-х - начале 80-х.
Т.е. это относилось уже к хоккею того времени, а не к сегодняшнему.

Во-вторых, здесь не написано, что будет, если и нападающие тройки соперника будут иметь такую же плотность ТТД.

В статье Захаркина далее пишется о том, как надо строить тренировки с учетом важности этой самой плотности.
Там не слова не говорится о том, что это нужно для усиления обороны.

В-третьих, что, разве интенсивность всегда увеличивали только чехи со шведами, чтобы помешать нашей атаке?
Это были прежде всего мы!

Тихонов стал играть интенсивней (не только быстрей, но и именно интенсивней!). И это было сделано для усиления атаки,
а не обороны.

Процесс увеличения интенсивности всегда шел параллельно:
и у нас для усиления атаки, и в Европе для усиления обороны.
И в Канаде, независимо от всех.

Канадцы против нас играли "форсированно", как назвал Вовка, чтобы задавить нас и не позволить нам применить свою тактику.

Комбинации МПХ или КЛМ в темп, когда шайба в течение одной секунды успевала побывать в противоположных углах площадки,
это разве не пример высокой интенсивности, но в нападении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 15, 22:41 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Потому что силовой прием - самое простое ТТД в хоккее ( наряду с перехватами, блоками и т.д. )


Но вы же привели в качестве аргумента "статичность" паса, то что он выключает игрока на время из игры.
При чем тут простота и сложность? Это уже другой сравнительный параметр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 8:42 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Я
Я читал непосредственно самого Бринзу.
Речь там идет прежде всего об обороне, т.е. не пропустить, понятно, что сейчас цифры другие ( я уже приводил примерное соотношение ).
Цитата:
Во-вторых, здесь не написано, что будет, если и нападающие тройки соперника будут иметь такую же плотность ТТД.

0-0 будет, тут как раз все просто и практически часто подтверждалось, особенно по игре со старыми правилами.
Цитата:
Тихонов стал играть интенсивней (не только быстрей, но и именно интенсивней!). И это было сделано для усиления атаки,
а не обороны.

И атаки и обороны, в равной степени, Тихонов как раз выкинул на помойку медленную игру и многоходовки, а с канадцами играл первые два периода от обороны и это давало результат, вообщем можно сказать, что БЗ играют практически по его конспектам, разве что скорректированным под современную плотность, технический прессинг , о котором говорил Захаркин, это игра звена Быкова у Тихонова - разрушение за счет скорости и быстрой работы клюшкой, катания.
Цитата:
Канадцы против нас играли "форсированно", как назвал Вовка, чтобы задавить нас и не позволить нам применить свою тактику.


Мы ее и не применяли ( по крайней мере в интерпретации Вовки ) - была эшелонированная, очень подвижная оборона и масса разрушения именно с нашей стороны.
Цитата:
Комбинации МПХ или КЛМ в темп, когда шайба в течение одной секунды успевала побывать в противоположных углах площадки,
это разве не пример высокой интенсивности, но в нападении?

Комбинации МПХ отличались от КЛМ, а так же отличались непосредственно от игры конкретного соперника, как пример высокой интенсивности конкретно нападения их можно увидеть разве что в игре с тогдашними финнами, либо уже убитыми нашим разрушением канадцами.


Последний раз редактировалось SSS 2008, Ноябрь, 16, 11:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 8:48 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Я писал(а):
SSS писал(а):
Потому что силовой прием - самое простое ТТД в хоккее ( наряду с перехватами, блоками и т.д. )


Но вы же привели в качестве аргумента "статичность" паса, то что он выключает игрока на время из игры.
При чем тут простота и сложность? Это уже другой сравнительный параметр.

Любое явление описывается в несколько параметров, вы спросили почему, я ответил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 13:00 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Любое явление описывается в несколько параметров, вы спросили почему, я ответил.


Но тогда и сравнивать стоит сразу по нескольким параметрам.
Тогда не получиться однобокого сравнения.

И придем к тому, что пас выполнить сложней, зато эффективней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 13:20 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Я читал непосредственно самого Бринзу


Ну и о каком временном периоде идет речь? Почему в работах наших
специалистов того же времени упор делается на другие моменты?
Почему именно тогда успехи наши против канадцев были
неоспоримы, а сейчас, когда мы стали играть по новым лекалам,
их не стало?


Цитата:
И атаки и обороны, в равной степени, Тихонов как раз выкинул на помойку медленную игру и многоходовки, а с канадцами играл первые два периода от обороны и это давало результат


КК-87. Третий матч. Мы атаковали в начале, поменявшись местами с канадцами.

Цитата:
Мы ее и не применяли ( по крайней мере в интерпретации Вовки ) - была эшелонированная, очень подвижная оборона и масса разрушения именно с нашей стороны.

Была, конечно. И мы тоже от прессинга никогда не отказывались. И при Тарасове
бывало. И позиционную атаку тоже вели. Это все разные элементы игры.

Вовка лишь утверждает, что указываемые им принципы
прохождения средней зоны были главной отличительной
особенностью команд Тихонова.
И именно они создавали предпосылки для успешной атаки.

И здесь Вовка не одинок. Среди специалистов 80-х
закрепилось такое выражение:
Тихонов – чемпион мира по игре в средней зоне.
Например, такую фразу часто можно услышать от Тузика.

Цитата:
Комбинации МПХ отличались от КЛМ, а так же отличались непосредственно от игры конкретного соперника, как пример высокой интенсивности конкретно нападения их можно увидеть разве что в игре с тогдашними финнами, либо уже убитыми нашим разрушением канадцами.


Ну уж и только. Вы опять утрируете!

Цитата:
технический прессинг , о котором говорил Захаркин, это игра звена Быкова у Тихонова - разрушение за счет скорости и быстрой работы клюшкой, катания.


Звено Быкова у Тихонова и не определяло результат. Я уже несколько раз об этом писал.
Если не шла игра у звена Ларионова, у нас были трудности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 13:25 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
так мы вроде и не сравнивали :)
Насчет эффективности довольно спорно, именно потому, что пас исполнить гораздо сложнее, но это отдельная большая тема :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 13:41 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
так мы вроде и не сравнивали :)


Но вы же начали объяснять, почему в пас сейчас играть стало
нельзя. Перешло к сравнению условий, при которых пас
отдается.
Почему силоые приемы применяют, а в пас играть не хотят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 14:01 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Потому что при большей плотности намного легче разрушать, чем созидать, это т.с. общий постулат, поскольку есть особые приемы созидания, которые и используют сегодня, и передачи входят в их число особым образом ( например, для создания контратаки ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 14:10 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Потому что при большей плотности намного легче разрушать, чем созидать, это т.с. общий постулат, поскольку есть особые приемы созидания, которые и используют сегодня, и передачи входят в их число особым образом ( например, для создания контратаки ).


Это при любой плотности. Чтобы созидать, надо больше
тренироваться.
А этого никто делать не хочет, да и времени нет.
Вот и все объяснение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 14:12 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
Увеличившаяся плотность не может объяснить
все те изменения, которые произошли
в хоккее.
Вот о чем я постоянно говорю.

И не стоит на эту плотность списывать все его недостатки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 14:18 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Цитата:
Ну и о каком временном периоде идет речь? Почему в работах наших
специалистов того же времени упор делается на другие моменты?
Почему именно тогда успехи наши против канадцев были
неоспоримы, а сейчас, когда мы стали играть по новым лекалам,
их не стало?

Речь идет о начале 80-х.
Мне непонятно одно - о каком "упоре" идет речь?
Упор в советском хоккее был ВСЕГДА на баланс атаки и обороны, то, что писалось в газетных передовицах о коллективизме и сугубо атакующих действиях не более чем болтология.
До последнего времени мы играли без лекал вообще, кстати, ну и наши успехи тогда против канадцев преувеличивать ненужно, в лучшем случае можно вывести примерное равенство.
Цитата:
КК-87. Третий матч. Мы атаковали в начале, поменявшись местами с канадцами.

Ту серию проиграли не хоккеисты и Тихонов, а Колосков, согласившись с таким судейством, вам, я думаю, это прекрасно известно.
Цитата:
Среди специалистов 80-х
закрепилось такое выражение:
Тихонов – чемпион мира по игре в средней зоне.

Верно, только в средней зоне не только атакуют, там в основном "устанавливают контроль", т.е. за нее борятся, это подразумевает и разрушение в том числе.
Цитата:
Звено Быкова у Тихонова и не определяло результат. Я уже несколько раз об этом писал.
Если не шла игра у звена Ларионова, у нас были трудности.

Сам Тихонов специально акцентировал внимание на игре этого звена в техническом прессинге, еще Хомутова особо выделял, и это понятно, т.к. не все должны непременно забивать, это не единственный критерий в хоккее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 14:26 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Я писал(а):
Увеличившаяся плотность не может объяснить
все те изменения, которые произошли
в хоккее.
Вот о чем я постоянно говорю.

И не стоит на эту плотность списывать все его недостатки!

Это основная тенденция хоккея, наряду с искажением правил примерно с середины 70-х гг., естественно я больше говорю именно о ней.
Насчет разрушения и созидания при увеличившейся плотности - я уже приводил цифры ( СССР для гола было необходимо пять острых атак, сейчас необходимо семь/восемь ),т.е. понятно, что разрушать всегда легче, дело в том, что сейчас созидать все труднее, что численно подтверждается , результативностью в том числе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 16:13 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
Цитата:
Мне непонятно одно - о каком "упоре" идет речь?
Упор в советском хоккее был ВСЕГДА на баланс атаки и обороны, то, что писалось в газетных передовицах о коллективизме и сугубо атакующих действиях не более чем болтология.


Первое, что пришло в голову:
в начале 80-х Тихонов долго боролся с
индивидуализмом Макарова.
Доказывал ему, что при завершении атаки
рационально играть, используя партнеров.
При индивидуальной игре Макаров может
и забьет свой 1-2 шайбы, но звено не
выиграет микроматч.
При коллективной игре, даже если
Макаров ничего не забивает, звено выигрывает.

Почти дословно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 16:15 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
Цитата:
СССР для гола было необходимо пять острых атак, сейчас необходимо семь/восемь


Как раз к разговору об индивидуализме. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 16:43 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Ну боролся Тихонов с Макаровым ( он и Могильного по башке планшетом лупил, причем за дело ), это и понятно, стандарты игры Трактора и ЦСКА разные, так где тут упор на именно только атаку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 17:24 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2008, Апрель, 06, 16:39
Сообщения: 706
Откуда: Иркутск
В военной теории, которую любит и ВОВКА, есть количественное соотношение участников атаки и обороны как 3х1. Разрушать легче. При возрастании плотности игры, комбинационная атака объективно теряет только дополнительно. ТТД атакующих не выравнивают ситуацию, а только подливают масла в огонь. Броуновское движение, где уже человеку по его среднегенетическим параметрам мало что можно спрогнозировать.

_________________
"Do, or do not. There is no 'try'."
- Yoda, The Empire Strikes Back.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 17:25 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 16:48
Сообщения: 23718
Откуда: Санкт-Петербург
эта теория давно устарела

_________________
Злобная водка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 17:31 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2006, Май, 05, 3:30
Сообщения: 21184
Цитата:
Броуновское движение, где уже человеку по его среднегенетическим параметрам мало что можно спрогнозировать.

Это и есть современный хоккей. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 18:53 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Ну боролся Тихонов с Макаровым ( он и Могильного по башке планшетом лупил, причем за дело ), это и понятно, стандарты игры Трактора и ЦСКА разные, так где тут упор на именно только атаку?


Здесь упор на коллективизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 18:56 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
RED77 писал(а):
В военной теории, которую любит и ВОВКА, есть количественное соотношение участников атаки и обороны как 3х1.


То же и в шахматах. Классическое условие для жертвы
с последующей форсированной комбинацией.
Хотя предпосылки, конечно, могут быть и другие
(как и в хоккее).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 18:56 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
ssMIRNOff писал(а):
эта теория давно устарела


Что говорит новая? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 18:57 
СБОРНАЯ ФОРУМА

Зарегистрирован: 2006, Сентябрь, 22, 15:38
Сообщения: 1131
SSS писал(а):
Цитата:
Броуновское движение, где уже человеку по его среднегенетическим параметрам мало что можно спрогнозировать.

Это и есть современный хоккей. :D


Кто ж спорит. Это и есть. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2008, Ноябрь, 16, 19:03 
СБОРНАЯ ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2005, Июнь, 29, 16:48
Сообщения: 23718
Откуда: Санкт-Петербург
Я писал(а):
Что говорит новая? :D


Новая говорит о том, что война сегодня совсем другая. :)

_________________
Злобная водка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 373 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:





Яндекс.Метрика




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Chalis