Поскольку в участниках форума есть люди, имеющие отношение непосредственно к развитию хоккея, хотел спросить совета.

Мне не очень понятно почему в стране не существует фактически коммерческих катков - недорогих тренировочных арен. Востребованность льда даже в Москве с ее гигантским в масштабах страны наличием инфраструктуры большая. В регионах ситуация плачевная, востребованность льда просчитывается еще с большим запасом. Структура/схема существующих небольших арен позволяет им показывать 30-40 млн рублей чистой прибыли (аренда льда, реклама, прокат инвентаря, аренда вспомогательных помещений, стоянка и прочее - реальный пример). При том, что есть и непоказанная прибыль. Стоимость катка, опять же реальный пример - 70 миллионов. То есть окупаемость 2 года, что очень неплохо для бизнес проекта. Тем не менее, катков коммерческих я практически не знаю - все в основном строятся на государственные деньги, включая федеральные. Почему? Потому, что зачем строить на свои, если можно построить на чужие, а эксплуатировать в своих интересах? Так что ли?

Мы у себя устали воевать с равнодушием и даже больше, решили построить сами. Решили вопрос с землей. Обращаемся за проектом в управление развития инфраструктуры ФХР - помогите с проектом недорогого модуля (воздухопорные сооружения и каркасные не годятся по ряду параметров в нашей климатической зоне). Те говорят - каков бюджет? Мы готовы помочь, если бюджет катка - 120 млн - 200 млн рублей. Меньше им "неинтересно". То же примерно говорит региональный уровень (министерство спорта). В Канаде есть корты стоимостью 150 тысяч долларов с оборудованием (да бу оборудование и машина, ну и что). В Литве разговаривал со строителем, он по заказу мэра построил каток - 400 тысяч долларов с оборудованием, машиной и прочим и очень удивлялся, что где то под Иркутском одна земля стоит больше. Если сесть с любым проектировщиком и поставщиком оборудования - можно найти нормальный вариант стоимостью до 40 млн рублей со всем всем... Вот сейчас стадия проектирования, которая обойдется с экспертизой и разрешением на строительство в 5 млн рублей. Хотя если есть такие проекты в стране, нужна была бы только привязка. Почему за 200 млн можно найти проект в стране относительно бесплатно, а за 40 млн рублей нет, хотя такая цифра по мировым меркам вполне большая? Как мы планируем развивать инфраструктуру хоккея в стране, если у нас нет проекта маленькой арены? Кто что дельное подскажет?

Ты сразу говори сколько выделено на интерес конкретному решающему чиновнику, процесс активнее пойдет.

Платить бы рад... Кому - всем похрен. К губернатору не попасть с этим вопросом (там уже четвертый за пару лет), мэр слова хоккей боится (есть проблемка, захерачили 185 млн на суперпроект в 2001 году и стоит недостроем реально сгнил), министр спорта области голый король, извинения, ни денег ни ресурса. Третьяк говорит из вежливости, руководитель управления развития инфраструктуры считает проект менее 120 млн рублей "неинтересным". Путин вот с Медведевым отмалчиваются, писали... Бля, территория размером с Европу, один каток... И земля уже есть, и денег немного. Ну стоит же в Москве УМКА - трибун нет, 2 проточных раздевалки и все, для нас мечта.

RED77
Закатывайтесь под ЕдРо, у нас построили именно так, правда у нас пред спорткомитета города - бывший хоккеист
Если получится, вам скорее всего сосватают проект с надувным верхом ( у нас такой, стоимость 70 млн. - трибуны на 500 чел., раздевалки, тренерская, просторный холл ), вообщем жить можно и так, но проще не париться с доказыванием, а потом по тихой перестроить крышу термопанелями по металокаркасу ( что недорого ).

Министр спорта говорит, что проекты ЕР (50х50) во-первых, ориентированы на проект власть/ЕР, но не бизнес/ЕР. А власти у нас похрен. Что мэр, что губернатор письма Путина о развитии инфраструктуры хоккея отправляют в мусор (даже найти не можем входящий номер, хотя я письмо в руках держал)... Во-вторых, проект ЕР по ФОКам расчитан на 5 балов по сейсмике, у нас не проходит такая норма.

Воздухоопорное сооружение, последняя информация, является временным и по градостроительному кодексу не может превышать 1500 квадратов, хотя МЧС у нас имеет такой в виде универсального спортзала. То есть власть не то, что не будет делать объект, она и бизнес проект задушит...

Че то лечит он вас, ЕР - просто патронаж, деньги дают в рамках конторы Фетисова ( которой уже нет ).
Я не понял - вы хотите построить каток сами?

Может и лечит - но какой смысл особо. Росспорта действительно нет, а он реально строил. Но вполне допускаю, что взяли простой проект для средней полосы России многофункционального комплекса...

Ну да, сами. Я поэтому и спрашиваю. 2 года ходили по инстанциям, от мэра до Третьяка. Местную власть ни на что не подвигнуть, а без ее поддержки нет смысла. Третьяк говорит - Вы кто? Никто. Будет у меня сидеть губернатор, будет диалог и помощь. В Иркутске нет человека-мостика между хоккеем и властью. Упрощено есть тренера, но они формулировать диалоги с властью не могут.

А что вы конкретно хотите от власти ( местной, Третьяка, не важно )?

В 2-х словах расскажу. В начале 2000 года Иркутск начал строить ледовый дворец стоимостью в нынешних ценах миллиарда полтора. Срубили, думается федеральной капусты, сделали скелет и он застыл. Истратили в 2001 году в совокупности 185 млн рублей. Решения по недострою нет (можете набрать в рамблере иркутск ледовый дворец увидите варинты) - то продовали, то передавали, то рынок делали... Сейчас сняли охрану и конструкции уже поведены, реально достроить уже невозможно. Поэтому начинали ходить и разбираться, почему не строят.

Вроде как со слов Третьяка - федеральное финансирование было обещано городу как поощрение за ряд побед (2 раза выигрывали "чемпионат СССР" по ЗШ) дворовой команды Олимпия (гл. тренер зтр Огородников СР., сейчас гл. тренер Серебрянных Акул в Москве). И "строка в бюджете сохранялась долгое время". Но так как воровали на месте многовато, требовалась "более скоординированная политика местных властей". Там был конфликт мэра и губернатора, который решил первым дать искусственный лед Иркутку и поддушивал проект. В итоге Огородников плюнул ушел. А депутаты/мэры/губернаторы начали строительство рассматривать с точки зрения вообще не хоккея с шайбой. То есть мальчишки заработали городу миллиард федерального финансирования, а эта шобла все растащила и мальчишек, то есть хоккей, вообще кинула. Мы и просили - не можете достроить или строите для рынка/концертов, постройте дешевый модуль для хоккеистов. Такой был лейтмотив.

Сейчас, узнав прозу жизни, надеяться на какое либо решение смысла нет. Однокурсник, третий одно время чиновник по весу, в приватной беседе сказал - чего ты носишься со справедливостью - у людей бизнес, кому нахрен ваши дети нужны?

Поэтому уже личное решение вопроса только может быть - свой каток. Миллион полтора баксов до кризиса не были такой уж проблемой. Сейчас сложно. Просим сейчас ФХР, министерство спорта, мэра - помогите с проектом, может есть программы ЕР, разных фондов, - тоже тихо. Там товарно-денежные отношения и точка. Ну вот сейчас стадия проекта - когда из своего кармана надо отдать 5 лимонов, задумаешься. Ну есть же проекты, делаем сверх социальный проект за свой счет. Вот проект на 200 лимонов можно взять бесплатно, а вот за 40 нет. А тупо проходить процедуру проекта в Иркутске - лишний лоб с властью разбить - затрахают. Для них эта сфера отношений - основной источник дохода, экономика продана нерезидентам...

Теперь понятно.

Это ж вроде Ангарск? Я ее помню.

У нас было примерно тоже - выиграли Спартакиаду ДВ и Сибири, достойно выступили на Спартакиаде СССР, начали строить крытую коробку, сейчас там таможенный склад - руки бы поотрубал кто это говно подписывал, хотя это эмоции.
ИМХО в вашей ситуации вариант один - все же грузить ч/з ЕдРо, мож найти там бывшего игрока, либо "заразить идеей" в плане пол. дивидентов ( ну и распила бабла соответственно ), все это как бы в паралели должно идти.

"Платить бы рад... Кому - всем похрен. "
А.С.Грибоедов "Горебезольда"

"Платить бы рад - приплачивать бля тошно".

Бля тема больше Рашэн Реэлити напомонает

Нет, это Иркутск и действительно дворовая команда. Были нюансы, к примеру, в первой команде (выигравшей СССР) играл Сергей Кривокрасов, он с Ангарска, но его команда в местной СДЮШОР "висела" (не было фактически) и он светился больше с Олимпией. Это были периоды, когда вообще вся система ДЮСШ/СДЮШОР трещала из-за катаклизмов и во дворе можно было еще сколотить приличный уровень на энтузиазме, что пару раз и получилось.

А вариант без искуственного льда не рассматриваете?
Просто модуль примерно 1500м.кв., теплые раздевалки, холодная коробка, примерно полгода держит приемлимый лед в наших условиях, летом можно как теннисный корт использовать.
Недорого, за лето вполне можно смонтировать.

Да, на севере у нас есть такой пример, МЕЧЕЛ выделил заброшенный производственный ангар, на половине сделали коробку (26х55), на другой минифутбольное поле, баскетбольную площадку, теплые раздевалки, даже административные помещения (сауна, заточка, пару кабинетов)... Учитывая многолетний опыт "подготовки юных спортсменов в условиях дефицита льда" (у нас тренера даже работы писали на эту тему) вариант вполне приемлемый по результату.

Но давайте посчитаем. Землю надо выделить? Цена вопроса в рамках города - заоблачная. Существующая коробка принадлежит академии наук России, это свое рода государство в государстве и с ними очень сложно решить вопрос, попытки были. Проект надо сделать? Ведь это не теплица - тут кто то из проектировщиков должен подпись подставить. Сами металлоконструкции - в любой российской фирме это 30 миллионов. В итоге - минимум это 20-25 миллионов. Ну пусть меньше. Все равно это деньги, которые никто не даст в масштабах Иркутска фактически на благотворительность. А возвратность при таком раскладе - вещь невозможная.

Отсюда и нужен проект, который в принципе может заинтересовать инвестора возвратностью. Вот и получается, что часть инвесторов - родители (которые 2 цели преследуют) и просто инвестор. Тут ведь еще интересная тема - какова форма сосуществования ДЮСШ и собственника катка. На первый взгляд все ДЮСШ "имеют каток". На самом деле, как я понимаю, в большинстве случаев ДЮСШ арендатор и платит арендные платежи, даже если каток чисто государственный
(МУП какой нибудь). В Тюмени все катки принадлежат акционерному обществу со 100% государственным капиталом, но это коммерческая структура и аренда льда ей оплачивается. В Ангарске вообще схема запутанная - государственный каток и имущество ДЮСШ передано в управление некоммерческому партнерству, которое вполне коммерчески управляет комплексом, получая еще и государственное финансирование.

Есть еще у нас вариант, сейчас будем решать его. В этом плане если есть информация, как можно существующую коробку перекрыть недорого - поделитесь...

У нас система такая - новая коробка с искуственным льдом на балансе у области, крытая, но без иск. льда - коммерческая, прибыль приносит довольно неплохую (зимой аренда льда, летом - теннис ).
Насчет перекрыть - вижу два наиболее дешевых пути:
1. Летите в Гуанчжоу, заказываете модуль под ключ, отливаете фундамент, монтируете модуль, можно заказать шеф монтаж, будет еще дешевле, минусы - проблемы с сертификацией и особенно радиационным контролем, китайский метал часто звенит, плюсы - экономия примерно вдвое, очень быстрый монтаж и соответственно начинает капать бабло.
Если нужно, могу там дать контакты в плане перевозки, поиска, переговоров и т.д.
2. Делать все из бу-шного метала, затем обшить сайдингом или штамп-настилом, утеплить часть и вперед, можно использовать так же корейские сэндвичи ( в Корее 1700р. + таможня, 1,2 на 6м. )
В любом случае - проект довольно сложный, но прибыль нормальная, например у нас на аренду очередь, + массовые катания, прокат, кафе и т.д., примерно полтора/два года окупаемости.

Мы ездили в Харбин, там около 80 предприятий, специализирующихся на модулях из металлоконструкций. Мы смотрели производство, варианты. Не устраивая тендер поставка такого модуля обходится с шефмонтажем действительно в 2 раза дешевле - порядка 15 миллионов. Даже контракт уже подписан, поскольку такой путь наиболее оптимален. Мы и боимся минусов - сертификация и проектирования китайского модуля, они очень примерно представляют назначение, а в лоб проектировать у нас с нуля - начинают страховаться проектировщики (навроде временное сооружение не должно превышать 1500 квадратов, теперь, что все пузыри закроем?) В этом плане типовой проект бы был, его легче увязать с проектировщиками и китайцами.

Я главное в интернете нахожу фото современных тренировочных арен - металлоконструкции, без трибун, все минимально. Вроде вот по фото в Саранске есть такая тренировочная арена, значит есть проект... Почему ФХР несет чушь? Я вообще видел информацию, что Абрамович в Англии построил небольшой каток за 400 тысяч фунтов, такой же проект в Санкт-Петербурге был реализован в 3 раза дороже!
Специфика, ебтыть...

Вариант 2 - все равно ведь должен быть проект, строительная организация должна иметь допуск по сварным работам (мы строили в своем бизнесе примерно такой объект и было очень не просто) и куча других проблем - это же ведь массовое сооружение, пожарники сожрут. У нас в Иркутске докопались до построенного таким образом ТЦ - заставили металлоконструкции покрывать специальной фольгой - обошлось в 14 миллионов допрасходов, а Вы говорите бу металл. Я вот и не пойму, видел в Междуреченске каток времен Сталина наверно (на стадионе Томусинец) - навес какой то хозспособом возведенный, но катаются. А вот новый такой поди построй... Я к тому, что легких тут нет путей, наверное, хоз способ будет сопоставим со строительтством "под ключ"...

Главное отличие - в Харбине бесснежные зимы, т.е. необходим расчет именно вашей снеговой нагрузки, у нас еще проблемы с вечной мерзлотой, т.е. фундамент более затратен, в остальном имхо все решаемо.
Что интересно, у нас пошли по второму пути - тупо перемонтировали ангар типа "Плавун".
Я постараюсь найти и сбросить вам техдокументацию нашей коробки, быстро не обещаю, но думаю получится.
Вот такой привет из Харбина
[/img]

В любом случае спасибо за желание помочь/интерес.
Но китайцы в Харбине понимают вещи навроде снеговой нагрузки, сейсмоустойчивости, ветровой нагрузки. С другой стороны, они не понимают понятий "план погрузки" - насчитали 21 вагон для перевозки модуля. Так как балки варятся в заводских условияз и балку можно погрузить только в 1 вагон - ну типа того.
А что за ангар "плавун"?
И по документации было бы очень полезно...

Фото с Харбина? Я еле нашел там дворец, он был на ремонте, но пустили посмотреть. Чита вроде с ними дружат ребятишки - играют турниры.

Да, это местный мегапроспект, я его в МД сводил
Дворец у них неплохой.
Ангар Плаун это тип арочного, быстровозводимого склада советских времен ( металлоконструкция+сэндвичпанели ), примерно 2000м.кв., легко демонтируется и перевозится, высота около 10м.

Интересная мысль - свой каток с искусственным льдом.

Я так понял, что автор об окупаемости не задумывается или я неправ? А вообще реально за 2 года окупить 40 лимонов плюс немалые эксплуатационные затраты?

А кто в данный момент арендует лед и кто в очереди?

Я однажды был на экскурсии в Дубаи в их знаменитом Парусе, арабской башне. Все, что блестит там сделано из настоящего золота. Прикольно так прикасаться к ручке в туалете и знать, что она золотая. Экскурсию устраивал мой знакомый, много лет живет там, я спрашиваю - а сколько будет окупаться такой проект? Я впал в ступор, когда он мне сказал - "думаю, что в этом случае это не главное".

А если серьезно, то я и начал спрашивать в этой теме - почему нет коммерческих катков? Если засесть за аналитику, то гостиничный бизнес дает 20% рентабельности - ничего особенного с кучей рисков. Но вот у нас начала строить гостинницы одна компания и я спросил близкого к ней человека - зачем, порог рентабельности не большой судя по признаниям совладельцев и расчетам. А он мне говорит - кто же будет говорить о реальных деньгах и доходах? Все будут плакать. У нас одна в области ледовая арена. Со слов министра спорта области, сметная стоимость объекта 67 миллионов в ценах 2007 года. Отчиталась арена за 37 миллионов прибыли. То есть это официальная информация. Я беседовал приватно с бывшим, ну скажем, управляющим. 20 миллионов в год можно получать прибыль не заморачиваясь на прокат, магазин, ночные катания, спонсоров, рекламу - только от аренды льда. Даже в Москве не занятого льда нет. У нас даже сейчас в городе 10 взрослых команд (это когда дядя на Гелендвагене приезжает вечером, чистит сам, заливает и играет), плюс детские команды, плюс бум на массвое катание. Плюс у нас команда мастеров по мячику мыкается без льда, плюс их ДЮСШ и ветеранские команды. Ну и плюс под такой объект ДЮСШ создать - гарантированный арендатор, если все грамотно слделать... В Ангарске у нас лед 6 тысяч в час для команд, 10 тысяч для мячистов (они выбирают время), тысяч 20 дает массовое катание в час. А какие Вам видятся затраты? 10 человек штата? Свет и вода ? Прибросьте на калькуляторе. Мы уже как только не считали - рентабельно. Не понятно только почему нет коммерческих катков? Может я чего то не понимаю? Вот и спрашиваю.

RED77
Да я вообщем-то из любопытства спрашиваю. Ничего не рассчитывал не просчитывал. Но попробую.
Затраты которые вижу:
- коммуналка (свет, вода, тепло, канализация, вывоз мусора)
- износ оборудования (морозильная установка, ледозаливочные машины, коробка)
- налоги (имущество, земля, ндс, прибыль, есн)
- износ инвентаря (ворота, коньки)
- ЗП персонала

По доходам.
Я-то рассуждаю со своей колокольни. В моем гороже всего 150 тыс. жителей, а Иркутск видимо крупный город. 10 хоккейных любительских команд! У нас всего одна, плюс ветераны, ну и команда мастеров, и их дубль. Стало быть 4 взрослые команды. Три из них сами за лед платить не будут. У нас Татнефть за них платит. Ну и за любителей тоже платит одна из дочерних фирм Татнефти. И "мячистов" у нас тоже нет. Хотя у нас два искусственных льда. Один это Дворец Спорта, там тренируются и играют взрослые хоккейные команды, фигурное и массовое катание. Вторая арена примерно такая же как в Магадане, только с капитальной крышей - полностью под ДЮСШ команды мастеров. Лед в обеих аренах загружен неполностью. В ДС свободно в среднем по 10 часов в день, в ДЮСШ - где-то 7-8 часов. И летом около месяца обе арены вообще без льда простаивают и ничего там не делается.


Т.е. вновь созданная ДЮСШ или переманить существующую? Если первое, кто будет финасировать ее?

А это при какой загруженности катка? Один час в день, 5 часов, 10?
Т.е. если увеличить количество часов массового катания в день, насколько упадет (если упадет) часовой доход от массового катания?

И еще. А как мячисты тренируются на хоккейной коробке или речь идет о большом катке?

Иркутск город не крупный, тысяч 600-800. Ангарск (где есть такая арена) тысяч 200. По расчетам ФХР на каждые 100 тысяч жителей должна быть 1 арена и то мы не перекроем Канаду.

ДЮСШ по хоккею с шайбой в Иркутске нет. Но создать ее не так сложно, но она прописывается к инфраструктуре. В Тюмени мне генеральный директор АО (в состав которого входит 3 катка) так и сказал - большинство ДЮСШ платят за лед. У ДЮСШ есть расходы, включая аренду льда... Ну вот у нас большой стадион, там штук пять ДЮСШ, стадион принадлежит профсоюзам, кто то значит ему платит, эта форма собственности к государственным ДЮСШ отношения не имеет....

10 команд в Иркутске - это ветераны, хотя понятие расплывчатое, тут и ветераны, спонсоры, выпускники ДЮСШ, выпускники дворового хоккея... Вполне распространенное явление - команды по футболу, я много лет сам ездил каждую неделю на Байкал играть в футбол/мыться в бане - такой клуб у нас был с полезными знакомствами. Иногда напивались. Так и в этих 10 командах. Они разыгрывают чемпионат города, играют товарищеские, в коммерческих турнирах играют. Тусуются вокруг открытых коробок.

Мячисты имеют схожие проблемы, недостаток льда. Сезон обычного льда не более 4 месяцев у них. Вот и катаются где придется. Будет лед в Иркутске - будут кататься круглый год, еще достанут. У нас мяч это религия, электорат - попробуй лед не выдели...

Не знаю как у Вас, но мы в Ангарске покупаем лед для тренировок дворовой команды. Когда дают купить по 6000 рублей. А с сентября по май его не дают - своих хватает.

Еще пример. У нас застывает в городе будем говорить часть Байкала. Застывает на пару месяцев. Расчищают площадку, ставят музыку, свет, прокат, охрану, заливочную машину - и круглый день на ней люди. Это на улице и иногда в приличный мороз. Таких площадок в городе несколько. Во-первых они забиты, во-вторых значит это выгодно.

20 тысяч дает массовое катание в час. Почему нам и не дают в Ангарске за 6 тысяч - выгоднее выделить время под массовое катание. Есть еще ресурс фигурного катания - это тоже ниша. Сопоставима с бальными танцами - аренда зала, зп тренера, костюмы, переезды - та еще индустрия, а какой маме не хочется дочку сына видеть танцором/фигуристом...