Александр Овечкин

raulduke

Ну да, дальше уже додумывание пошло.

RED77

Хоккейный взлет Овечкина слишком явно напоминает русско-американскую мечту. Как то все гладко, "все меня любят". Если допускается неспортивность Джонсона, почему неуместны вопросы про Овечкина? Допинг, переделка возраста - в философском смысле какая разница? Проще на возникающие вопросы/сомнения получить ответы. Это имел ввиду.

К глупости вопросов. Даже серьезная научная теория может не иметь объективных, полноценных доказательств. Нельзя одергивать постановку вопросов, лишь по причине отсутствия объективных доказательств.

Преступления может и не быть - как по составу (речь может идти об игнорируемой ошибке). Кроме того, скажем есть легитимные случаи изменения даты рождения.

На других источниках прямо написано под фото - 1987 год. Так что 2 года по официальной версии.

ssMIRNOff

RED77 писал(а):

Допинг, переделка возраста - в философском смысле какая разница?

Не понял? Причем тут философский смысл?

Я могу воспринимать это выражение только как демагогический штамп.

Разница здесь очевиднейшая. Допинг -- это "правила игры" в профессиональном спорте, а переделка возрастов вещь отнюдь не столь частая и прибегают к такому мошенничеству(массово) только страны третьего спортивного мира, для которых продать талант -- это часть бизнеса. Вспоминается нигерийский футбол. Сейчас модно сравнивать Россию и Нигерию, но зерна истины здесь столько же как и в подобном "философском смысле".

RED77 писал(а):

К глупости вопросов. Даже серьезная научная теория может не иметь объективных, полноценных доказательств. Нельзя одергивать постановку вопросов, лишь по причине отсутствия объективных доказательств.

Тогда это не "серьезная научная теория", а в лучшем случае -- гипотеза, а скорее всего напыщенный конспирологический бред.

RED77 писал(а):

Преступления может и не быть - как по составу (речь может идти об игнорируемой ошибке). Кроме того, скажем есть легитимные случаи изменения даты рождения.

В данном случае -- это прямое обвинение семьи Овечкиных в мошенничестве.

RED77 писал(а):

На других источниках прямо написано под фото - 1987 год. Так что 2 года по официальной версии.

Ну и написано и что? Это что, "аргумент"?

alex76

RED77
Перечитал что ты пишешь. Вся эта тема, в общем, ненадежная, но хвосты есть. Подождем, серьезные доказательства всплывут, если это правда.
Только, думаю, не скоро. Пока он активный и успешный игрок - нет.

RED77

ssMIRNOff

Без накала.
Ты пишешь "допинг" - правила игры, а "переделка" вещь не частая, поэтому это вещи разные. Понятийный аппарат путается. Частота причем? И то, и другое, по определению, незаконная попытка получить преимущество в спортивном мастерстве. Поэтому я и делаю вывод, что если обоснованно ставить вопрос о наличии допинга, пола, то почему нельзя ставить вопрос о возрасте? Тем более, что есть олимпийские преценденты такого разбирательства. Почему по китайским гимнасткам стал вопрос - в основе абсолютно субъективное мнение других участников о возрасте. С других участников никто не требовал объективных доказательств. И не квалифицировал их действия как обвинение семей, федерации в мошенничестве. Виртуально, допустим, я написал протест, поскольку по моему субъективному мнению Овечкин родился ранее 1985 года. И предлагаю расследовать данный вопрос, тоже вполне виртуально.

Условно, я не хочу хлопать в ладоши китайским гимнасткам и верить в их талант, только потому, что я сам китаец.

RED77

Цитата:

Подождем, серьезные доказательства всплывут, если это правда.

Так я и хочу диалога в этом направлении. Версия "талант и точка" понятна и изучена.

ssMIRNOff

RED77
Разница в том, что допингом балуются в том или ином виде 100 процентов хоккеистов МУ, а переделкой возраста менее 1 процента(от силы). Тем более Овечкин на данный момент лучший игрок мира, а много ли великих играло с переделанным возрастом. Можно вспомнить, что Харламов начал заниматься хоккеем в 14 лет. Он тоже в Чебаркуле переделанный?

batu-khan

xxbdxx

xxbdxx писал(а):

Я понимаю, если бы он родился где-нибудь в Норильске, мама с папой у него были ничем не примечательые люди. Но когда ты родился в Москве и мама с папой очень известны, переделать возраст крайне сложно.
остальные пункты ты уж извини, но притянуты за уши, так о любом хоккеисте можно настрочить

+100

RED77

ssMIRNOff

И все же я не понял логики в сравнении понятий. Ты хочешь сказать, что о допинге вопрос уместно ставить, а о возрасте нет?

batu-khan

В чем суть вывода? Чем круче человек, тем труднее решать бытовые вопросы? Динамовские тренера пишут - Овечкин в 10 лет не умел кататься абсолютно, ни одна команда такого пассажира без ресурса на порог бы не пустила. Это факт. Значит надавили, попросили, решили. Переделка возраста ребенка для нужд спорта - бытовой вопрос с точки зрения сильных мира сего. ДИНАМО, ментовская структура в состоянии была найти решение не напрягаясь. Да, должен быть повод. Но не в глазах закона - а так, для уровневого чиновника в МВД.

ssMIRNOff

RED77 писал(а):

И все же я не понял логики в сравнении понятий. Ты хочешь сказать, что о допинге вопрос уместно ставить, а о возрасте нет?

Вопрос можно ставить о чем угодно. Только факты говорят, что допинг кушают 100 процентов МУ, а возраст себе переделывают 1 процент, причем в локальных видах спорта и в специфических странах.

Лично я не вижу никакого резона для Овечкина в переделке возраста.

RED77

Будешь смеяться, я тоже резона для Овечкина не вижу. Но есть вопросы. Резон должна подсказать дополнительная информация.

ssMIRNOff

RED77 писал(а):

Будешь смеяться, я тоже резона для Овечкина не вижу. Но есть вопросы. Резон должна подсказать дополнительная информация.

Словосочетание "дополнительная информация" можно без потери смысла заменить на "зеленые человечки" в данном выражении.

RED77

Переделка потому и 1 процент, что она не всем по возможностям. В случае с Овечкиным эти возможности налицо.

ssMIRNOff

А для чего? Два года это критично. Он бы однозначно не вырос в лучшего хоккеиста мира.

Number 17

ssMIRNOff
То, что часто нет смысла переделывать возраст, не говорит о том, что этого никто не делает.

В Германии многие переселенцы из Турции, Ирана итд, специально занижают возраст детям, чтобы дольше получать пособие из казны. И эта палка о двух концах: в детском и юнешеском спорте именно на таких детей часто падают подозрения других ввиду их явного преимущества в физике. Но, как уже говорилось выше, переход на взрослый уровень все расставляет по местам...

ssMIRNOff

Number 17 писал(а):

В Германии многие переселенцы из Турции, Ирана итд, специально занижают возраст детям, чтобы дольше получать пособие из казны.

Это понятно. Только каким образом это имеет отношение к прецеденту Овечкина?

Number 17

ssMIRNOff
Читай до конца. :wink:

RED77

Я отталкиваюсь от мысли, что переделка возраста дает преимущества в становлении игрока. Кто то так не считает. Гимаев (имхо) тот же говорит, что если бы он родился не в начале года, а в конце - не было бы такого игрока. Речь о месяцах. Логично предположить, что годы эту тенденцию только укрепляют.

ssMIRNOff

А где Гимаев это считает. Дайте ссылочку, пожалуйста.

Number 17

ССС уже вроде говорил, что тренировки и игры с "младшими" наоборот ухудшают прогресс в развитии игрока... Поэтому (имхо) сегодняшний уровень игры Оечкина говорит скорее о том, что его возраст не "меняли".

RED77

Финал ЗШ Орион 2007 года. Кассету утратил, но в этом случае прошу поверить.

Да, SSS так считает. Как и то, что в принципе это штучный процесс. Может быть и наоборот. Это в рамках методической точки зрения.

Но в наших условиях главенствующую роль в планировании подготовки играет факт попадания в сборные команды. Они предопределяют игровую практику. СА похрен переделка, поскольку есть где засветить набранное мастерство вне сборных. Практически без сборной по возрасту - не играешь, не растешь.

RED77

ssMIRNOff
http://forum.kidshockey.ru/viewtopic.ph ... 91&start=0

RED77

Так, как старое мнение:

Цитата:

Уменьшение паспортного возраста может преследовать следующие цели:

1. Обеспечение мгновенного успеха. Это приятно родителям и выгодно тренерам и всей нашей низовой системе подготовки, что само по себе стимулирует этот процесс.
2. Позволяет существенным образом снизить на ребенке влияние "психологического пресса" детского хоккея в том виде, какой он есть в России. Его боятся, а не он. Дух победителя, как у Ковальчука, который давил всех с детства и не страдал сомнениями.
3. Методически, он способен более целесообразно воспринимать обучение техническим навыкам. Там где надо бежать из "последних сил", ребенок бежит в нормальном темпе, сохраняя способность технически правильно исполнять элементы катания и игры.
4. Даже мастера играют "с манекенами". Постоянная возможность обыгрыша маленьких создает устойчивые навыки дриблинга и обводки не за счет скорости и силы, а за счет техники движения. Хотя это спорно, могут сказать, что привыкнет играть как раз за счет последних факторов, но я считаю так и видел на практике. Даже думаю, что на улице, играя в том числе со слабыми соперниками, маленькими, устойчивее и разнообразней игрок приобретает элементы техники. Это же касается игрового мышления - есть возможность больше увидеть и подумать, создать навык, чем у пацана, которому надо "догнать и убить".
5. Больше проводит времени на площадке, как правило в первых пятерках - больше игровой и тактический опыт.
6. У нас негде играть с 16 по 22 года. В лучшем случае будешь просиживать в 4 пятерке, выходя эпизодически, не имея опыта напряженных игр, игры в большинстве, меньшинстве. Играя на год-два младше ты частично "компенсируешь" эту серьезную проблему, играя за сборные команды. К тому же на виду скаутов автоматически - игрок юношеской и молодежной сборной несколько лет.
7. Я все таки настаиваю на том варианте, что Малкин и Овечкин СТАРШЕ, чем в паспорте. А успешный опыт первых номеров драфта показывает, что все эти вышеперечисленные обстоятельства работают и дальше.

Так что это вроде допинга, только без вреда здоровью

SSS

RED77 писал(а):

Но в наших условиях главенствующую роль в планировании подготовки играет факт попадания в сборные команды. Они предопределяют игровую практику

С этим соглашусь, но опять же только до юниоров, уже в молодежке это все полезет обратно, т.к. в 20 лет основная масса ( особенно сборники ) догонит такого игрока функционально, ну и стать лучшим игроком мира, пусть и это звучит несколько гипотетически, т.е. удержать и несказанно упрочить преимущество покоящееся на этих самых двух годах занижения возраста...за счет чего?
Давайте допустим переделку - а дальше то как?

RED77

А эта длинная цитата не подходит?
Кратко, для спора, при переделке идет как более качественное обучение. Это и есть основа преимущества. Дело не только в функциональном преимуществе. Хотя в 22 уже заматереешь как мужик, а 20 есть 20.

Александр Овечкин

Кто сейчас на конференции