Наконец-то, выбрал время разобрать конкретный пример заочного спора игроков, принадлежащих к разным хоккейным эпохам.
Поехали

О хоккейных псевдорекордах или Кэйл Макар против Сергея Зубова.

Вечером 21-го ноября (а по московскому времени, ранним утром 22-го ноября) вся мировая хоккейная и околохоккейная общественность была оповещена о том, что защитник клуба Колорадо Эвеланш, Кэйл Макар, набравший в своём 195-м по счёту матче регулярного чемпионата двухсотый результативный балл, побил рекорд скорости набора первых двухсот очков защитником НХЛ, принадлежащий ранее Сергею Зубову, набравшему в своё время 200-й балл в двести седьмом для себя по счёту матче регулярного чемпионата Национальной Хоккейной Лиги.

Информация по ссылкам:

https://twitter.com/Avalanche/status/15 ... 6758612993

https://www.sport-express.ru/hockey/nhl ... a-2001300/

На первый взгляд, вроде бы, всё так. Однако, в этом заочном соревновании хоккеистов из разных хоккейных эпох абсолютно не учитывается факт кардинального изменения правил, благодаря которому, игроки нынешнего поколения получили возможность зарабатывать очки в гораздо более располагающих к этому условиях.

Я сейчас говорю об изменившемся формате игры в овертаймах. Едва ли найдётся вменяемый хоккейный болельщик или специалист, который примется оспаривать утверждение о том, что шанс для результативного действия при игре в неполных составах( а уж тем более, при игре 3х3 ) выше, чем при игре 5х5. А поэтому, ПРЯМОЕ сравнение статистики хоккеистов, игравших овертаймы по РАЗНЫМ правилам не уместно. Если же вспомнить о том, что различными любителями сенсаций в такие заочные «гонки» притягиваются в том числе и хоккеисты, чья карьера лежит в границах периода, когда в регулярных чемпионатах овертаймы ВООБЩЕ не были предусмотрены(например, Бобби Орр), ПРЯМОЕ сравнения статистических показателей становится безгранично-абсурдным.

Я не отрицаю и массу иных нюансов. Таких, как отказ от красной линии, изменение качества экипировки и т.д. Но поскольку, всё учесть невозможно(например, Орр не может переиграть матчи своей карьеры клюшкой Макара, а Зубов или тот же Макар лишены возможности переиграть свои матчи, катаясь на коньках эпохи Орра), призываю учитывать лишь то, что учесть действительно реально.

Для более или менее КОРРЕКТНОГО сравнения статистики Макара и Зубова, мы можем без труда учесть фактор изменившегося формата игры в овертайме.

Итак, поскольку Макар все овертаймы своей, пока ещё недолгой на сегодняшний день, карьеры, провёл в изначально-заточенном на атаку формате 3х3, а Зубов по таким правилам в овертаймах НИКОГДА не играл(возможно, за исключением моментов, продиктованных естественным ходом игры 5х5, то есть связанных, например, с обоюдными удалениями), при сравнении статистики этих хоккеистов было бы крайне глупо учитывать очки канадца, набранные им в остроатакующих оверах современной эпохи. Но раз уж мы не станем учитывать overtime points(далее - OTP) Макара, не менее глупо было бы при таком условии учитывать и OTP Зубова. Напомню, что при КОРРЕКТНОМ сравнении статистики хоккеистов, мы должны соблюдать паритет. То есть, отказывая Макару в OTP, почему мы должны учитывать их в статистике Сергея? Очевидно, что делать этого не следует.

Начинаем с защитника клуба Колорадо Эвеланш.
На дату 23/12/22, Кэйл Макар провёл 209 матчей. В которых набрал ровно 209 очков. Из них 9 – в овертаймах. Поскольку, для КОРРЕКТНОГО сравнения статистики двух игроков, их очки в овертаймах мы не учитываем, с помощью простого арифметического действия приходим к следующему:

- на набор двухсот очков Макару потребовалось 209 матчей.

С Зубовым будет чуть сложнее. Из своих первых двухсот очков в НХЛ, два он набрал в овертаймах(передача в ОТ матча с LAK 27/01/94 и передача в ОТ матча с Senators 12/02/94). Их придётся вычесть.

Таким образом, при условии КОРРЕКТНОГО сравнения статистики двух игроков, т.е. без учёта OTP, в 207 матчах Сергей набрал не 200 очков, а 198. Двести седьмой матч регулярки НХЛ в карьере Зубова пришёлся на дату 23.02.96 В той игре с Хартфордом россиянин трижды ассистировал партнёрам.

Теперь, для АДЕКВАТНОГО сравнения со статистикой Макара, посмотрим, сколько матчей Зубову потребовалось провести ДОПОЛНИТЕЛЬНО, чтобы «донабрать» недостающие два очка до отметки «200».

Как свидетельствует история регулярных чемпионатов НХЛ, уже в следующей игре с Монреалем, 24.02.96, Сергей делает две результативные передачи. Эта игра в заокеанской карьере Зубова стала для него по счёту двести восьмой.
Фиксируем:

- на набор двухсот очков Зубову потребовалось 208 матчей.

Подведём итог: вдумчивый разбор ситуации показал, что лидерство в скорости набора очков, изначально КАК БЫ принадлежащее Макару (200 очков в 195 матчах) в его заочном споре с Зубовым(200 очков в 207 матчах) было обеспечено канадцу за счёт учёта набранных им очков в овертаймах, проводящихся по правилам изменённых Лигой именно с целью увеличения шансов на результативное действие.

Но является ли результат бомбардирской гонки объективным, если новый «рекорд» провозглашается за счёт изменения правил, нацеленного как раз именно на рост результативности? Ответ однозначен: нет.

Таким образом, выше было показано, что находясь в равных с Сергеем условиях, Кэйл Макар не только не установил новый рекорд, а даже НЕ СУМЕЛ ПОВТОРИТЬ результат россиянина.

Вот такая арифметика.

Рано утром 24 декабря 2022 года по мск было отмечено "историческое" событие: Александр Овечкин по общему показателю заброшенных в регулярных чемпионатах шайб обошёл Горди Хоу и устремился в погоню за Гретцки.
На счету Ови на тот момент было 25 шайб заброшенных им в овертаймах.

Однако, имеется пара интересных вопросов:

Сколько ВООБЩЕ овертаймов в матчах регулярки за карьеру сыграл Хоу?

И сколько овертаймов в целенаправленно-урезанных для повышения результативности составах сыграл в своей карьере Гретцки?

А вы в курсе, что для Гретцки искусственно создавалась ситуация, когда Эдмонтон играл 4 на 4, а то и 3 на 3? Фактически искусственные овертаймы. Поясняю, тафгай или игрок, а то и два игрока команды Эдмонтон провоцировали соперников, следовало обоюдное удаление и вуаля, Гретцки спокойной набирал статистику играя 4 на 4, а то и 3 на 3. Многие нынешние звезды могут об этом мечтать. Потом лига вынуждена была принять правило, по которому за драку удаляли, но составы оставались полными. Но Гретцки сполна воспользовался этой возможностью.

Овечкин 9 раз становился лучшим снайпером сезона(Морис Ришар Троффи). А Гретцки и Хоу только 5 раз. И если у Гретцки есть ещё несколько снайперских рекордов в которых он лучше Овечкина, то у Хоу нет. Горди Хоу точно хуже Овечкина как снайпер.

1992/93-1995/96(очки/игра)

1. Рэй Бурк-1,07
2. Пол Коффи-1,05
3. Фил Хаусли-1,00
4. Сергей Зубов-0,97
5. Брайан Лич-0,96
6. Эл МакИннес-0,94


2019/20-2022/23(очки/игра)

1. Кэйл Макар-1,00
2. Роман Йоси-0,96
3. Джон Карлсон-0,92
4. Виктор Хэдман-0,89
5. Адам Фокс-0,83
6. Куин Хьюс-0,83

Во времена Зубова ведущие защитники НХЛ всё равно больше очков набирали. Да и по скорости набора очков Макар на 1 месте, а Зубов лишь на 4-месте на старте карьеры был. Макар лучше Зубова стартанул.

Я слышал об этом) "По телеку" именно так и сказали. Проблема в том, что это утверждение ложное, что показано выше с помощью простейших арифметических действий.

В целом, я не против теоретизирования) Давайте попробуем подискутировать. Начну с того, что Грек не нуждался в каких-то особых условиях.
Если вам моё утверждение кажется сомнительным или более того - ошибочным, загляните в колонку, отображающую карьерное значение SHG. Вы сами прекрасно понимаете, что это шайбы, заброшенные в максимально-сложных ситуациях. Сравните это значение с аналогичным у любого иного игрока. Если Вы обратите внимание на снайперов нынешней эпохи, Вам должно стать дурно)), так как разницу не охарактеризует даже такой термин как "пропасть". Макдэвид, отыграв пол-тыщи с гаком матчей - 4 шайбы; Стэмкос, под тысячу - 5 шайб; Ови, свыше тысячи трёхсот - 5 шайб; Кросби, свыше тысячи ста - 4 шайбы; Малкин, свыше тысячи - 4 шайбы; МакКиннон, свыше шестисот пятидесяти - 2 шайбы; Кейн, свыше тысячи ста - ноль шайб; Мэтьюс, под четыреста пятьдесят - ноль шайб; Кучеров, под шесть сотен - ноль шайб.
На фоне всей этой печали выгодно выделяется лишь крысёныш - Маршан, забивший 33 гола в девятисот трёх матчах. Он со своим показателем просто герой среди вышеназванной публики, но ведь даже такой результат очень далёк от графика Гретцки(73 шайбы в 1487 матчах).
Так может, более логично было бы сказать о пополняющих голевые счета в наиболее сложных для этого ситуациях лишь по редчайшим праздникам Кросби-Ови-МакДи-Стэме, нежели о Гретцки, что именно они нуждаются для реализации своего снайперского потенциала в особых игровых условиях(здесь и отмена красной линии, и непрекращающаяся борьба с зацепами, остановками, ударами и пр., и уже не раз отмеченное изменение правил игры в овертаймах, да хоть тот же PP, как это ярко видно на примере Овечкина)?
Парируйте, пжл

Вот прям точно?)) Точно-точно?

Позвольте сказать пару слов в пользу Старика.
Начну с того, что снайпинг снайпингу рознь. Приведу параллель из другого вида спорта.
На секунду обратимся к футболу. Представь спор двух забивал. Предположим, что по итогу какого-то длительного чемпионата, они наколотили соперникам равное количество голов. Но в этом равном значении забитых голов, у них кардинально различны показатели процента мячей, забитых с пенальти.
Понятно, что мячи, забитые с пенальти - это мячи, забитые в максимально-комфортных условиях. Следовательно, при равном суммарном значении забитых голов, МЕНЕЕ весомым будет результат того игрока, который забил БОЛЬШЕ мячей с пенальти. Так как тот игрок, который забил мячей с пенальти меньше, забил большее количество голов, находясь в более сложных игровых ситуациях.

Возвращаемся к хоккею и заглядываем, например, в колонку PPG.
На момент, когда Ови догнал Хоу и их суммарные карьерные значения забитых голов сравнялись(по 801), на его счету было 292 гола, забитых в PP. У Хоу же, таковых лишь 211.
То есть, Хоу, имея равное с Саней количество заброшенных шайб, забросил на 81 шайбу больше, находясь в более сложных условиях.
Это раз.

Если же мы учтём ещё и тот факт, что Горди ВООБЩЕ не знал, что такое овертаймы в регулярном чемпионате, в которых Александр Михалыч наколотил 25 шайб, да ещё и в УСЕЧЁННЫХ Лигой составах специально с целью роста результативности, то мы приходим к тому, что Хоу, имея равное с Саней количество заброшенных шайб, забросил уже на 106 шайб больше, находясь в более сложных условиях.
Это два.

А если же мы ещё и примем во внимание разницу в показателе SHG, которая составляет 19 шайб в пользу Хоу, то получим, что Старик, при равном суммарном показателе заброшенных с Овечкиным шайб, забросил на СТО ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ шайб больше, находясь в более сложных условиях, чем Саша.
Это три.

Так, точно ли Хоу хуже Овечкина, как снайпер?)

А как же мои простейшие арифметические действия? Ты отнял очки за овертаймы и получил всего лишь на одно очко больше у Зубова чем у Макара.
Я же показал что очков набирали ведущие защитники НХЛ во времена Зубова больше даже без овертаймов чем в во времена Макара с овертаймами. . И тем не менее у Макара 1,00, а у Зубова 0.97. Макар лидер своего и времени по набору очков 1 место в НХЛ. Зубов только 4-ый.

Hnefatafl
Что вы там сравниваете? Людей с разных эпох. Человек в другой теме Вас подсказывает, что в нынешней НХЛ даже Великий Марио и 20 очков бы не набрал.

Bigod
Да, шестёрка игроков приведённого тобой периода девяностых, играла в атаке успешнее.
Не совсем понимаю, что этим ты хочешь сказать. Точнее, совсем не понимаю.
Им дул в спину попутный ветер?
или
Они играли на площадках, имеющих уклон в сторону ворот соперника?

И я совершенно не понимаю, к чему приведено твоё утверждение о том, что Макар по показателю скорости набора очков среди своих современников-защитников - первый, а Зубов среди своих современников-защитников - четвёртый. Я этого и не отрицаю.
Но какое отношение этот факт имеет к тому, что Зубов набрал 200 очков быстрее Макара?

Почему я сравнивал показатели Сергея и Кэйла именно без учёта оверов, я пояснил в стартовом сообщении. Если остались вопросы, готов пояснить повторно. Но, боюсь, каких-то глобальных) мыслей к сказанному выше на эту тему, я едва ли смогу добавить.

И посмотри, пожалуйста, внимательно. Очковая планка в обсуждаемом нами заочном споре, как раз, установлена для Зубова и Макара одинаково. На уровне двух сотен пойнтов.
Разница в количестве матчей, проведённых Сергеем и Кэйлом для достижения этого уровня. И преимущество у Серёги. Да, в один матч: 208 против 209. Разве этого не достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что Макар не смог повторить результат Зубова? По мне, так более чем

Чижик Ценю Ваш юмор. Да, этот увалень Лемье, так бы и болтался в современной Лиге между фармом и боттомными звеньями Пенс. АдназначнА

В овертаймах набирать очки проще в среднем для всех игроков НХЛ. Но ты абсолютизировав этот факт и в своих расчётах игнорируешь другой не менее важный факт. Я хочу сказать что Макар быстрее набирает очки чем Зубов. В начале 1990-х была выше результативность у лидеров, чем сейчас с овертаймами. Зубов и Макар ЛИДЕРЫ. У них нельзя отбирать очки. А ты стал отнимать очки в овертайме у Макара совершенно не заметив этот факт. Включил общую логику что мол с овертаймами то проще очки набирать. Может и проще. Но раньше и без овертаймов результативность матчей выше была, а тем более больше был очковый вклад звёзд в успехи своих клубов. Ты же сам видишь:

1. Рэй Бурк(1,07)>1. Кэйл Макар(1,00)
2. Пол Коффи(1,05)>2. Роман Йоси(0,96)
3. Фил Хаусли(1,00)>3. Джон Карлсон(0,92)
4. Сергей Зубов(0,97)>4. Виктор Хэдман(0,89)
5. Брайан Лич(0,96)>5. Адам Фокс(0,83)
6. Эл МакИннес(0,94)>6. Куин Хьюс(0,83)

З.Ы. Ты раньше писал что Горди Хоу не хуже Овечкина снайпер из-за того что главный показатель для настоящего снайпера забивать голы в меньшинстве и с сопротивлением как это делал Горди Хоу. Если так смотреть на вещи то сейчас худшие снайперы в НХЛ это Мэтьюс и Овечкин. А лучший снайпер в НХЛ это Бред Маршан.
Конечно очень важно уметь забивать голы в меньшинстве и с сопротивлением, а не по чистому льду...Но это второстепенные показатели для снайпера. А главные показатели для оценки таланта снайпера я бы расположил так по ранжиру:

1. гол/игра
2. количество шайб
3. количество морис ришар троффи
4. количество сезонов с результатом "50+" шайб
5. количество победных шайб

А вообще тема про снайперов тут:
https://www.russian-hockey.ru/forum/vie ... &start=150

Понимаешь в чем дело? Какую то часть очков в овертайме у Макара отнять нужно. Но не ВСЕ очки. Вот смоделтруем ситуацию. Играет Колорадо с Аризоной сейчас например. А в пропащей Аризоне как правило нет исполнителей хороших. Счёт 2:2 на 51-ой минуте встрече. Что скажет тренер Колорадо Макару? "Ты сыграй по надёжнее сейчас и силы побереги, А вот в овертайме готовься играть много и впереди. Там мы свои 2 очка возьмём. " А не было бы овертаймов тренер Колорадо погнал бы Макара вперёд на ворота Аризоны с 51-ой минуты и Макар с большой долей вероятности набрал бы очко не в овертайме, а в основное время. Как делали результативные защитники начала 1990-х.
То есть минусовать очки у нынешних лидеров, сравнивая их с теми лидерами начала 1990-х можно. Но не ВСЕ очки!

К сожалению, я не вижу, как именно ты предлагаешь решить вопрос. Сформулируй пжл.

Итак, мы рассматриваем заочный спор бомбардиров(или снайперов) из РАЗНЫХ ЭПОХ в рамках регулярных чемпионатов.
И наша задача - рассмотреть этот спор максимально-корректно.

Версия 1. Официальная. Согласно этой версии, все набранные тем или иным игроком очки(забитые голы), тупо сваливаются в единую кучу.
Наиболее чётко абсурд такого подхода проявляется в ситуациях, когда сравниваются статистические показатели хоккеиста, чья карьера прошла в эпоху, не предусматривавшую наличия овертаймов, со статистическими показателями хоккеиста, имеющего возможность набирать очки(забрасывать шайбы) в ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ периоде, да ещё и при игре в УСЕЧЁННЫХ составах.
Примеры: Орр/Макар, Хоу/Овечкин и т.д.
Менее чётко, но всё же ЯВНО, абсурд такого подхода(версии) проявляется в ситуациях, когда сравниваются статистические показатели хоккеиста, чья карьера прошла в эпоху, предусматривавшую овертаймы в формате 5х5, со статистическими показателями хоккеиста, чья карьера проходит в эпоху ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО изменения Лигой формата проведения овертаймов путём сокращения количества полевых игроков с целью РОСТА результативности(4х4 и 3х3).
Примеры: Зубов/Макар, Гретцки/Овечкин и т.д.

Кстати), тот же Грек далеко не всю карьеру имел возможность играть оверы(5х5) в регулярках. Их вернули в регулярный чемпионат только с сезона 83-84. А отменены они были в первой половине 40-х.

Версия 2. Неофициальная(Hnefatafl). Согласно этой версии, для адекватного сравнения показателей игроков РАЗНЫХ ЭПОХ следует принимать во внимание лишь те значения(голы/очки), которых достигли хоккеисты без учёта их игры в овертаймах.

Версия 3. Неофициальная(Bigod). Просьба сформулировать.

В каком смысле? В урезанных составах? Естественно. Так я об этом и говорю. Именно поэтому и глупо сравнивать статистику в лоб.
Вон, у Сани уже 25 банок. А у Грека 2 за всю карьеру.

Причина такой разницы даже ребёнку ясна: один всю карьеру катает оверы 4х4 и 3х3, а второй, во первых, на старте карьеры на протяжении нескольких сезонов вообще не знал о существовании оверов в регулярке, а когда получил-таки возможность их играть, то рубился в формате 5х5.

Вижу. И не собираюсь оспаривать.
Причина опять же проста. Те парни из 90-х имели более высокий суммарный уровень скиллов. Каждый из этой шестёрки - ВЕЛИЧИНА в хоккее. Ага.

Давай снова посмотрим, как играли в атаке шесть защитников 90-х и шесть защитников нового поколения в самых сложных для созидательного хоккея ситуациях - в PK
Рассматриваем приведённые тобой периоды. Для одних - 1992-96гг, для других 2019-23гг
Я понимаю, что нынешнее поколение в приведённом периоде провело матчей меньше. Где-то на сотку. Но на каждого это лишь примерно по 17 матчей. То есть погрешность грубой не будет.

Видим, что 3 условных пары уважаемых старпёров) Бурк, Коффи, Хаусли, Зубов, Литч, МакИннис, суммарно забросили 13 шайб и набрали 35 очков
А 3 условных пары защитников нового поколения Макар, Йоси, Карлсон, Хедман, Фокс, Хьюс, суммарно забросили 3 шайбы и набрали 13 очков
Разница в РАЗЫ
На сколько новое поколение улучшит статистику в PK за 17 туров, если имеющихся значений они достигли, проведя каждый в среднем более, чем по 230 матчей?))) Понятно, что это будет какой-то минимум, если не мизер.

Вопросы остались?

PS Самое главное) О чём я хотел сказать написанным в этом посте:
Не нужно при сравнении ИНДИВИДУАЛЬНЫХ статистических показателей(Зубов/Макар, Гретцки/Ови и т.д.), пытаться компенсировать некоторый недостаток атакующих скиллов голами/очками, набитыми в целенаправленно-заточенных на повышение результативности овертаймах.

Формулирую. У нынешних суперзвезд надо отнимать не всё очки в овертайме, а только третью часть очков.

Сейчас многие звезды в ПК играют мало. Да и наверное в большинстве команды играют лучше чем 30 лет назад. Не проваливаются.

Так это их проблемы. Надеюсь, футбольный термин "одноногий футболист" тебе известен? Так вот, сейчас в НХЛ эра "одноногих"(ну или одноруких) нападающих

Картина была бы совсем мрачной, если бы не Маршан, Бержерон, а чуть ранее - Хосса, Альфредссон... Эти фамилии хоть как-то позволяют не скатиться в полное уныние.
Предлагаю снова посмотреть на цифры чуть более широко. Теперь рассмотрим вопрос в рамках трёх ситуаций: равные составы, PP и PK

Вот лица текущего поколения
Саня - 1317 матчей, 907 очков в равных составах(ESP) 545 очков в PP(PPP) и 6 в PK(SHP)
Сид - 1148 матчей 926 ESP 520 PPP и 11 SHP

Теперь посмотри насколько СБАЛАНСИРОВАННЕЕ очковый багаж у представителей предыдущего поколения, имеющих сопоставимое с Ови/Кросом количество проведённых матчей
Обрати внимание, здесь и североамериканцы, и европейцы.

Сакик - 1378 GP 961 ESP 631 PPP 49 SHP
Дионн - 1348 GP 1098 ESP 643 PPP 30 SHP
Оатс - 1337 GP 872 ESP 513 PPP 35 SHP
Эспо - 1282 GP 1006 ESP 549 PPP 35 SHP
Курри - 1251 GP 921 ESP 395 PPP 82 SHP
Сундин - 1346 GP 840 ESP 453 PPP 56 SHP
Троттье - 1279 GP 963 ESP 423 PPP 39 SHP
Лемье - 915 GP 951 ESP 701 PPP 71 SHP


Так сейчас личностей, умеющих организовать хотя бы какой-то конструктив в ПК можно сосчитать на пальцах одной руки. Посмотри пжл, о чём я писал выше.

Если из тех игроков, которых я упомянул в посте от 06 января, вынести за скобки Маршана, то МакДи, Стэм, Ови, Крос, Малыч, МакКиннон, Кейн, Мэттьюс и Кучер на всю компанию забросили за карьеру суммарно лишь 24 шайбы.

Это уровень ТОЛЬКО ОДНОГО Стива Лармера или только одного Майка Гартнера или кстати, того же старика Хоу
Так таких лармеров в 80-90х играло чуть меньше, чем дофига: Амонти, Бротэн, Нолан, Мидлтон, Пека, Николс, Хоу-Младший, Реник, Бриндамор, Модано, Куртнолл, Пропп, Тикканен, Крэйвен, Шэнахэн, Молтби, Янг, Каллен, Дрэйпер ...
Это только те, кто забросил в PK от 21 до 29 шайб
В меньшинстве! Каждый!
А были ещё Буре, Курри, Пулин, Флери и т.д. ... и прочие фёдоровы - лемье)), лень перечислять.

Та эпоха - это "концентрат" из атакующих мастерюг, при чём, многие умели созидать при любых раскладах и не нуждались ни в отмене красной линии, ни в запрете зацепов, ни в нелепых оверах с урезанными составами

Вобщем, мысль такая: сейчас лармеров, не говоря уже о фёдоровых - лемье)) днём с огнём не найти практически, поэтому и бригады большинства выглядят на таком фоне менее уязвимыми.

Hnefatafl
Как-то я сомневаюсь, что если бы Кучеров лично захотел бы тебе доказать, что он может забивать в меньшинстве, то его стали бы ставить регулярно в ПК)))
Ты же сам показал, сравнивая разные поколения, что теперь другие тенденции в хоккее и это, в основном, не из-за способностей хоккеистов, а из-за усилившейся специализации. Кога против тебя в ПП выходит Овечкин, то тебе надо быть очень хорошим спецом в ПК, надо это тренировать много, надо выложиться так, что на то чтобы выйти в следующие 5 минут у тебя дыхалки не хватит

Знаешь что плохо? Нет статистики по времени в ПК у меня для того времени. Первой половины 1990-х. "Penalty Kill (since 1997-98)". Вот какая есть. А там уже весь хоккей поменялся. Начали уже капканы строить и пиджаки одевать. Ну всё равно лучшие бомбардиры НХЛ тогда играли в ПК гораздо больше. Вот 5 явно лучших бомбардиров НХЛ в самом соку сейчас + бомбардиры ветераны Кросби(35 лет) и Маршан(34 года) по скольку времени играют в меньшинстве.

2018/19-2022/23(906 нападаюших)

118. Маршан 1:35
250. Драйсайтль 0:55
390. МакДэвид 0:24
444. Кросби 0:16
548. МакКиннен 0:05
562. Мэттьюс 0:04
620. Кучеров 0:01

Вот лучшие бомбардиры 21 год назад по скольку в ПК играли

1997/98-2001/02(870 нападающих)

105. Буре 2:14
141. Форсберг 1:55
149. Сакик 1:52
252. Линдрос 1:13
268. Лемье 1:07
372. Ягр 0:35
414. Селянне 0:27

То есть лучшие бомбардиры НХЛ раньше забирали время у остальных ребят, играя и в ПК тоже. И набирая поэтому больше очков в ПК чем нынешние звёзды. Буре вон 2:14 играл в ПК, в расчёте на то что может ярко убежать и забить в меньшинстве как любит зритель. А сколько команда пропустит когда на площадке в меньшинстве Буре играет по долгу, это наверное не очень волновало. Буре это явно не Маршан по игре в обороне.

Кучеров играет всего 1 секунду в ПК. Но разве Кучеров плохой бомбардир? Разве он не может играть в ПК? Может. И не хуже Буре. Только ему не даёт тренер. Его энергия и здоровье нужны видимо для других целей. А ещё игровое время должно распределятся в команде более менее ровно между всеми. И чем ровнее, тем лучше для команды. Все горячие и это сплачивает коллектив. Когда каждый в нём себя чувствует нужным команде. Таков принцип у нынешних тренеров.

Мужики, на всякий случай скажу. Я уважительно отношусь к вашей точке зрения. Как и к точке зрения практически любого собеседника.
Надеюсь, что этот диалог вы не станете воспринимать так, как будто бы я пытаюсь обязательно добиться от вас признания моей правоты. У меня нет такой цели. Однако, коль скоро диалог, как мне кажется, получается интересным, позволю себе всё же поспорить с вами

Начну с Кучерова. Вы скорее всего удивитесь, но по потерям это ХУДШИЙ игрок ТБЛ как за период с сезона 2018-19 и по сегодняшний день, так и в текущем сезоне, что крайне печально.

При чём, прикиньте: проведя 236 матчей он допустил 235 потерь. А тот же Стэмкос в 297-ми играх допустил только 154 потери.
В текущем сезоне Никита "обгоняет" ближайшего "преследователя" аж на 15 потерь. Это система.

Откуда может быть успешной игра под прессом в PK у "лидера" клуба по потерям? При чём, Никита - "лидер" безоговорочный, абсолютный.
sergeimed, и какое отношение к систематическим ошибкам Кучерова имеет, как ты её называешь, усилившаяся специализация?

Теперь пара слов в защиту Буре.

Ты, видимо, считаешь, что Буре в PK - это какой-то дикий провал)) Ок, давай посмотрим значение PK% упоминаемого тобой сезона и сравним с днём сегодняшним.

Ванкувер, сезон 1997-1998 - 82.2%

Ванкувер, сезон 2021-2022 - 74.9%
Ванкувер, текущий сезон(на данный момент) - 67.8%

Bigod, может, всё же, стоит вернуть Пашу в ванкуверскую бригаду PK?

Удивился, что так мало потерь, всего одна в среднем за игру? Можно еще сказать, что какой-нибудь игрок из четвертого звена - надежнее Кучерова, потому что у него всего 10 потерь в год... Когда Кучеров на поляне, у меня складывается впечатление, что 90% пасов либо ему либо от него... Просто у него всего больше, и потерь и точных передач. Тут даже процент точных передач не будет отражать реальную картину, потому что у Кучерова действительно много рискованных передач. Слышал, что есть даже статистика по количеству успешных передач на дальние расстояния. Думаешь, там Кучеров тоже самый плохой? Может быть лучший в НХЛ...

Вот и специализация - Кучерову разрешено делать много рискованных передач. В одном матче комментаторы реально рассуждали, а не специально ли Кучеров, оценив положение конька соперника, отдал отдал голевой пас в отскок от того конька))) Так что абсолютное количество потерь не может характеризовать неумение пасовать... Как, например, нельзя не считать Овечкина супербомбардиром из-за его не самого высокого процента бросок/гол, просто бомбардир еще и тот, кто может принять пас и быстро бросить - тут у Ови мало соперников.

Ну и интересно, сколько потерь допустил Маршанд, играя в ПК?))) Выбросил шайбу из зоны - потеря? Может количество отборов может характеризовать потенцциал в ПК. Не думаю, что у Кучерова самый плохой показатель в команде...

Ну а то, что техничные, быстрые, хорошо ориентирующиеся игроки будут усиливать ПК и не только Буре, но даже криворукий Кучеров сделали бы ПК своей команды сильнее. Но КПД таких игроков в ПК, на самом деле, лишь немного выше, чем у спец бригад, обученных выкидывать шайбу из зоны. А вот в ПП и 5x5 эти игроки серьезно превосходят. Потому-то и дошли до большей специализации.

Очень разумно. Сергеймед наверно профессор?

Я болельщик с дивана...

Ок. Мало?)) Относительный показатель лежит тут же.

Для сравнения, я выше написал о Стэмкосе, например. Конкретно о Стэмкосе. Смотрим: Этот игрок немного) покруче уровня 4-го звена. Данные о потерях мной приведены. Как по Стэму, так и по Кучерову. Видно же всё невооружённым взглядом, нет?
Ладно), мне не лень. Повторюсь и укажу всё детально. Следите за руками
Кучеров: 236 матчей, 235 потерь. Округляем: одна потеря в среднем за матч.
У нас есть стата по результативным ассистам.
За эти 236 матчей Куч отдал 226 результативные передачи. Округляем: 1 результативный ассист в среднем за матч.
То есть, соотношение таково: на каждый косяк приходится одна результативная передача.
Верно?

Стэм: 297 матчей, 154 потери. Округляем. 1 потеря в среднем за ДВА матча т.е., 0,5 потери на один матч. За 297 матчей Стэм отдал 199 результативных передач. Округляем: 0,7 результативных ассиста за матч. Соотношение этих показателей показывает, что на каждый косяк приходится 1,4 результативные передачи.
Это почти в полтора раза выше показателя Никиты. Разница очень существенная, не так ли?
Есть ещё пара моментов, которые хотелось бы прокомментировать. Но уже менее масштабных.

у меня один вопрос? Эти косяки результативные? Имею ввиду, что это общее количество потерь за матч или потери , которые привели к голу в свои ворота?

Нет, конечно. Какая часть из косяков была оперативно превращена соперником в гол(и была ли превращена) я сказать не берусь. Но если бы все косяки были результативными привозами, могу сказать одно: боюсь, игроков за такие цифры расстреливали бы прямо у бортика))