Hnefatafl
Если у Стэмкоса потерь значительно меньше, чем у Кучерова и сопоставимые результативные действия, то почему показатели +/- у Кучерова значительно выше, чем у Стэмкоса? Почти в два раза? По идее должно быть наоборот?

А тогда понятно. Часто смотрю матчи Тампы и обратил внимание, что Стэмкос играет попроще, я бы сказал старается играть надежно и просто. А Кучеров наоборот старается играть острее, рискует. Кто не рискует, тот не пьет шампанское . ))) По сути Кучеров распасовщик в чужой зоне, он определяет вектор атаки в зоне соперника. Связующий элемент в звене, выполняет функции центра. По организации игры.

Приятель, я что-то торможу) Или не я..))
Для начала пытаюсь понять, где ты увидел, что показатель полезности Никиты за обсуждаемый период в регулярках ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у Стивена, тем более "почти в 2 раза"?
Вот пялюсь на цифры +/- с 2018 по сегодняшний день. У Куча +52, у Стэма +50

сорри, я смотрел за всю карьеру НХЛ у обоих.

Посмотрел с 2018/19-2022/23 статистику. Меня удивило как много Тампа оказывается теряет шайб когда Кучеров на поле. Но и отбирает себе шайбу Тампа тоже часто когда Кучеров на поле. Это тоже надо учитывать.

Кучеров 236 игр, +52, потери-отборы команды за 60 минут 3,01-1,77(58,8%) все потери-отборы 235-138(58,7%)
Стэмкос 297 игр, +50, потери-отборы команды за 60 минут 1,68-1,11(66,07%) все потери-отборы 154-102(66,2%)

У Кучерова и у Стэмкоса если за 4,5 года брать, довольно близкие результаты в плане надёжности. Хоть Кучеров и играет более рискованно для команды. Но вот в нынешнем конкретном регулярном чемпионате 2022/23 Кучерову похоже позволено как угодно рисковать в Тампе. Нарабатывать гениальные ходы и передачи к плей-офф и веселить зрителя. При Кучерове 50 потерь команда совершила!!! При Стэмкосе и других нападающих на льду 31 и менее. Гигантский отрыв в плане потери шайбы +19. В плане надёжности тоже у Кучерова неважно дела:

GvA-TkA( %)

1. Сирелли(17) 3-10(333,3%)
2. Наместников(38) 8-20(250,0%)
3. Хагель(40) 23-52(226,1%)
4. Пол(40) 17-32(188,2%)
5. Колтон(39) 11-19(172,7%)
6. Пойнт(40) 19-30(157,9%)
7. Бельмар(38) 13-17(130,8%)
8. Марун(40) 13-17(130,8%)
9. Перри(40) 17-14(82,4%)
10. Киллорн(40) 30-20(66,7%)
11. Кучеров(40) 50-26(52,0%)
12. Стэмкос(40) 31-16(51,6%)


"+/-"

1. Пол(40) +10
2. Хагель(40) +8
3. Киллорн(40) +8
4. Сирелли(17) +4
5. Стэмкос(40) +4
6. Пойнт(40) +2
7. Кучеров(40) +1
8. Бельмар(38) -3
9. Колтон(39)-5
10. Наместников(38)-5
11. Марун(40)-5
12. Перри(40)-12

Время в меньшинстве:

Бельмар 2:29
Сирелли 2:10
Киллорн 2:06
Пол 2:00
Хагель 1:43
Наместников 0:55
Стэмкос 0:29


Остальные не играют в меньшинстве(Пойнт 2 секунды только). И минуса остальные не хватают себе в первые секунды после меньшинства поэтому.
То есть по сути Кучеров не 7-ой , а скорее 9-ый в Тампе по "+/-" Бельмар и Наместников возможно понадёжнее Кучерова, если учесть меньшинство.

Но за надёжность Кучерова в плей-офф волноваться никто не будет. Ибо вот нападающие лидеры Тампы по "+/-" и Кучеров тут явно лучший:

Плей-офф 2015-2022

Кучеров(134) +38
Палат(135) +34
Горд(69)+13
Колеман(48)+11
Гудроу(43)+9
https://www.nhl.com/stats/skaters?repor ... ageSize=50

С учётом защитников тоже самое. 1. Кучеров(+38), 2. Палат(+34), 3. Хэдман(+23)....

Вот по годам место Кучерова среди нападающих в Тампе по "+/- " в плей-офф:

2015 год(26)-1 место
2016 год(17)-1 место
2017 год(-)-не попали
2018 год(17)-13 место
2019 год(3)-11 место
2020 год(25)-1 место
2021 год(23)-4 место
2022 год(23)-2 место

В 2018 году только во время эпической битвы в финале конфы с Вашингтоном Тома Уилосона))), Кучеров нахватал минусов. 2019 год. Не показатель. Там Тампа 0-4 в первом же раунде улетела Коламбусу пока Кучеров кучу рекордов установил и призов собрал в регулярке. В целом Кучеров самый полезный в Тампе в плей-офф середи нападающих.

А ещё Кучеров самый полезный среди всех россиян в плей-офф:

1. Кучеров(136)+38
2. Фёдоров(183)+38
3. Дацюк(157)+34
4. Зубов(164)+28
5. Марков(81)+23
https://www.nhl.com/stats/skaters?repor ... ageSize=50

Вывод: Сколько бы Тампа в регулярке не тяряла шайбу когда на льду Кучеров, в плей-офф это не скажется на надёжности Кучерова. А сейчас возможно он рискует и нарабатывает всякие фишечки для плей-офф. И зрителю интересно, и для игры Тампы полезно.

Я не очень понял, о чем разговор? Кучеров косее Стэмкоса? Кучеров играл бы хуже Стэмкоса в ПК? Не хватает вывода))) Я спрашивал о соотношении неудачных пасов к общему количеству пасов. Просто потому что количество пасов у Кучерова значительно больше, чем у Стэмкоса

Тут еще можно статистику Маршанда за тот же срок привести. Он, вроде как вообще не тянет (чуть лучше Овечкиных 0.6). Соотношение ассист/потери: Стэмкос 1.4; Кучеров 1.0; Маршанд 0.8. И что это означает?

Пара зарисовок. Еще более специализированный спорт, футбол. Мне понравилась статистика точных передач у защитников 99%, а у нападающих 50% (например) - надо бы нападающим поучиться пасы давать? (или Кучерову поучиться у Стэмкоса?)

Обиделся я как-то за Куча, которого не поставили в звезды матча после игры, хоть статистика у него была такая же, что у Стамкоса. Не помню точно, но как минимум 1+1 у них было. Причем гол Стэм забил с суперпаса Кучерова на практически пустые ворота, а передачу Стэм заработал когда после его сильного броска в пузо вратарю кто-то добил (не Кучеров). Вполне возможно, что удачный пас Кучеров отдал только с третьей попытки, а Стэмкос за игру ни разу не пасанул)))
Ой, вспомнил, не в пузо вратарю он бросил, промахнулся по воротам и игрок Тампы подобрал шайбу в углу...

Прикольно. С другой стороны всё логично. Защитник большиство пасов в футболе отдаёт на своей половине. Ему главное не обостряющий пас отдать а надёжный. Отсюда 99% пасов проходит. Нападающие же наоборот на чужой половине отдают в основном пасы, причём рискованные с большим противодействием соперника. Отсюда только 50% пасов успешные.

Особенно, когда он со вратарем играет)))

Но это чисто зарисовка... Пока не очень понятно, как такое соотносится с хоккеем)))

Конкретно это - никак) Ты сам остришь и сам же прикалываешься со сказанного Ну, быть может, в этом есть какой-то кайф, не знаю)))
да с кем не бывает.., не парься

на секунду заглянул), если на выхах будет время, отпишусь по теме

PS
Ну, надеюсь, когда мы станем обсуждать в схожей ситуации какого-нибудь североамериканца или финна/шведа, ты так же напишешь про "фишечки", а не станешь утверждать, что обсуждаемый клюшкарь срёт, как полковая лошадь

Конешшшно))) Вот у Никиты Кучерова слабенькие "+1" сейчас потому что он нарабатывает к плей-офф хитрые фишечки. А у Кори Перри сейчас "-12". Это потому что канадский ветеран гений. Он к плей-офф не просто приемчики-фишечки оттачивает, а готовит целую победную стратегию:)))

А правда интересно как Перри умудрился "-12" нахватать? Неужели всё. Окончательно сдулся.

Вывод такой: при всём уважении к Никите, в его лице я вижу одного из ярких представителей эпохи "одноногих футболистов" в хоккее. Звезда чистого льда, имхо.
В дополнение сравнения со Стэмом, он начисто(именно так, я не преувеличиваю) лишён навыка игры на вбрасываниях, имеет в пересчёте на 60 минут своего игрового времени менее одного блока(0,93 против 1,62), и гораздо реже хитует(1,89 против 3,42). Мы можем долго с тобой(и с комментаторами)) обсуждать: действительно ли он целил в конёк сопернику, но хоккей-то на этом не заканчивается. Да, Куч лучше Стивена в перехвате(1,76 против 1,12), но уступает в этом показателе Маршану, у которого он переваливает за 2. Я полностью согласен, что по соотношению результативный ассист/потеря Марш хуже Кучерова, но в борьбе за шайбу Брэд явно лучше, так же он больше хитует и хоть и нечасто, но всё же появляется на вбрасываниях. Согласно статистике и визуально, и Стэм и Марш являются более разносторонними игроками. Именно лучший баланс скиллов и позволил тому же Маршану успешно играть и в PP, и в равных составах, и стать буквально звездой PK.
Не скажу тебе, в прошлом ли сезоне, короче год-два назад, наличие Маршана на площадке в меньшинстве позволило Бостону уравнять количество пропущенных в PK шайб заброшенными.
Вобщем, Куч, конечно же, могуч. Но.. есть Куч, а есть Марш и был Буре, например, умеющие играть в том числе и под прессом
Может быть, в этом плане, время Никиты пока не наступило? Возможно. Подождём.
нет, эти ситуации в показатель потерь не включаются. Под потерей подразумевается твой(игрока) перехваченный пас.

Уверяю, что когда в ПП выходили Бретт Халл или Босси, быть спецом в ПК надо было ни чуть не худшим, но только люди и против них играли, а потом ещё умудрялись играть и в равных составах, и в ПП. И как-то хватало дыхалки. Да и сейчас, у того же Маршана хватает.

Кстати, об Овечкине. Ты в одной из тем интересовался вокруг какого игрока из звёзд текущего времени я построил бы команду. Примерами, емнип, служили МакДак, Ови и Кросби. Я тогда интуитивно ответил, что вокруг Кросби.
Сейчас смотрю показатели за тот интервал, что предложил Bigod: 2018 - текущий день.
Ну, что можно сказать? Александр Михалыч сразу отпадает, это вообще не вопрос. Баланс ужасный. Явный перекос на PP, в котором он проводит 4:40 в среднем за матч, несопоставимые с МакДи - 3:50 и уж тем более с Кросби - 3:25.

Про ПК я молчу, Ови, как и Куч, не знает, что это такое. Игру в равных составах характеризует отрицательный показатель полезности(минус 4). Вроде бы, минус некритичный, но на фоне "конкурентов" полезность явно хреновая. Крос +38, МакДи +49. Как и у Кучерова, нулевой навык игры на вбрасываниях. В пересчёте на 60 минут игрового времени он хуже на перехватах: 1,27, в то время, как показатели Кросби и Макдэвида начинаются с 2. Совершает меньше потерь за свой час игры, но по соотношению результативный ассист/потеря(0,6) хуже и Кроса(0,9) и Мака(1,0). В блоках за час игры получше МакДэвида, но уступает Кросби. Единственный компонент, в котором Саша несомненный лидер - хиты. Там он на пару голов выше, но вот всё остальное... Имхо, как говорится в футбольных кругах, одна нога - только для ходьбы. Напомню, что очковый багаж Овечкина чуть меньше Кросби при большем у Сани(на три десятка) количестве матчей и сильно меньше, чем у МакДэвида при практически равном количестве игр.

Остаются североамериканцы.
Оба хоть как-то пытаются креативить в ПК. И хотя до Маршана далеко, но уже хорошо.
Оба удачно играют в равных составах и большинстве.
Тут начинает играть возраст Мака. И времени в целом за матч проводит больше, и в ПК - больше, и в ПП. По всем показателям атаки: G/A/P он выше Кросби. Лучше на перехватах в пересчёте на 60 минут игрового времени(2,5 против 2,0).
А вот с блоками, хитами, потерями, вбрасываниями(при том, что Кросби появляется на точке почти в 2 раза чаще) в пересчёте на 60 минут дело обстоит лучше уже у Сидора(1,5/1,0; 2,6/2,1; 2,4/2,7; 53,9%/49,7%)
Соотношение результативный ассист/потеря практически одинаковые: 0,9(Кросби)/1(МД)

Пока Крос ещё не состарился, отдам предпочтение сбалансированности лидера Пенс
Думаю, лучшее сочетание современного хоккея в атаке всё ещё таково: Маршан, Кросби, Бержерон. Но, считаю, им осталось быть лучшей компашкой недолго. Годик - полтора ещё продержатся, а вот дальше - едва ли.

Всё вышенаписанное(точнее - какие-то выводы и предпочтения) - имхо. Без претензий на истину в последней инстанции

Какой-то странный вывод, он как-то не в стиме мнений... Ну и статистика (типа блокировок, хитов и вбрасываний) немного притянута. Примерно понимаю, что когда ты будешь оценивать Овечкина, ты уже не будешь вспоминать про хиты))) Куч хуже Стэмкоса, потому что у него больше потерь. Куч хуже Маршанда - теперь уже другая статистика используется... Конечно же вывод о плохой игре Кучерова в ПК вообще никак не основан - не играет, значит не умеет...

Ну вот когда смотришь матч, то видишь, что как только Куч на поле - все идет через него. Выход из зоны - через пас Кучерову, как только вошли в зону - пас Кучерову. Игроки наверное не догадываются, что Стэмкос гораздо круче? Ты правда считаешь, что ко0личество потерь Стэмкоса как-то может говорить о неаккуратности Кучерова? Как я уже предлагал, надо бы посмотреть, сколько передач делает Кучеров и сколько из этих передач - обостряющие, далекие. Статистики очевидной нет, и ты наверное не согласишься, что Куч делает примерно0 в 3 раза больше передач))) Ну вот только такую картинку нашел (по сезону 18-19 года). Топ три пассера в атаке при игре 5x5 в пересчете на 20 минут игрового времени, Торнтон, Кросби и Куч. Вот тут также отражено мое удивление про "всего одну потерю за матч" у Кучерова... )))



Статья: https://www.sportsnet.ca/hockey/nhl/ana ... st-passer/

sergeimed

ты пытаешься объяснить полному 0 в хоккее. это пустая затея.

sergeimed, столь огромное панно полностью закрыло тебе обзор этой ветки))


посмотри внимательно, о чём мной написано выше
Предлагаю быть более внимательным к тому, о чём пишет собеседник. Иначе, диалог за необоснованными остротами рискует потерять всякий смысл.

а тебя никогда в целом при просмотре статов игр Лиги не удивляла низкая цифра потерь за матч? а низкая цифра перехватов? или ты их никогда не просматривал?
Сейчас попробую пояснить.
В статистике(уточняю: речь идёт о показателе Giveaways, GvA) учитывается в качестве потери только явная ошибка. Невынужденная. unforced error. При этом, сопернику, который завладел шайбой в результате такой ошибки оппонента, не плюсуется результативное действие.
Ок?
Ну просто, чтобы было понимание.

PS позже дополню, как будет время

Извини, я как-то невнимательно читал рассуждения о команде твоей мечты, т.к. они не очень относились к изначальному утверждению о бесполезности Кучерова в ПК...
Ну и я подразумевал, что ты и сам относишься к подобному спору с некоей иронией/самоиронией... Я, например, считаю, что звезд НХЛ нельзя вот так напрямую ранжировать и твои рассуждения о том, что Куч хуже Стэма из-за потерь, а вот уже хуже Маршанда он из-за отборов, были несколько шутливыми... Как продолжение таких рассуждений можно написать, что Стэм лучше Кучерова из-за хитов и лучше Овечкина, но теперь уже из-за большего количества ассистов...

Выводя иронию на уровень выше, можно сказать, что Стэм лучше Кучерова потому что он выигрывает вбрасывания в 300 раз чаще - это примерно то же, что сказать, что Василевский лучше Кучерова по проценту отражения шайб. Действительно, ребята круче Кучерова в своих специализациях...

Наверное спор идет по некоторому другому поводу: универсалы вс. специалисты. Тебе очень нравятся первые, НХЛ предпочитает вторых, т.к. те лучше продаются))) И я вот подумал, что когда из специалистов пытаются делать универсалов, может это и ошибка? Вот Буре ставили на ПК - может это была ошибка? А вот Тампа не дает Кучерову играть в меньшинстве и успех у команды выше... Хотя, по мне так специалиста-распаасовщика трудно назвать однобоким спецом)))

Ну и еще. Я совсем не спец в хоккее, я - диванный болельщик и даже не знаю, что такое правый/левый хват и могу рассуждать только на дилетантском уровне или с помощью комментаторов (благо, что у каждой команды НХЛ есть свои классные комментаторы). Так вот я на уровне частоты похвал адресованных в течение матчей Стэму и Кучерову верю, что Куч круче)))

Мир!

Да мир, конечно) Иначе и быть не может, я лишь пожелание высказал, не более.
Ты верно меня понял: пытаюсь рассматривать показатели комплексно, т.к. считаю, что вывод должен опираться на базу и чем она шире, тем лучше, больше пищи для размышлений. Посему, плюсом сюда и блоки, и хиты, и потери, и игра на вбрасываниях..
Ну а как иначе? Воспринимать происходящее на площадке лишь эмоционально? Так, вроде, не мюзикл смотрим
Дело не в хуже-лучше. Я пишу о приоритете сбалансированности над однобокостью, пусть и яркой однобокостью. И утрате сбалансированности нынешним поколением. Отыщи такой баланс, как у Сакика, Лемье, Оатса.. Так они и с неменьшей яркостью играли.
Есть с кем помимо Василевского)) сравнить Куча и сейчас, и в прежние времена.
Кстати, спасибо за ссылку. Думаю, ты дочитал вывод о лидерстве. Отнюдь, не Торнтон и не Куч) У того напа , фамилией которого статья заканчивается, она на C начинается. Совпадение? Не думаю

Ну а ирония здесь) Хотя, не без известной доли истины
Короче, музыкальная пауза )) Хорошая хоккейная песня для настроения по ссылке. https://youtu.be/wgTTN10pyTQ

PS Не могу согласиться с твоим предположением из-за наличия обратных примеров от Кларка до Грека. Так можно любую командную неудачу списать на якобы неграмотную тактику в отношении игры универсала(слово "использование" в адрес хоккеиста как-то режет слух)). Вспомни, как тот же Мес играл в Нью-Йорке. Успевал во всех бригадах поиграть. И Кубок добыл для НЮР.

Упоминание Филли Флайерс напомнило об одном форварде из этого клуба. У него была короткая(менее 750-ти матчей), но запоминающаяся карьера с печальным финалом и очень яркими моментами.
Кстати, причина, по которой я о нём пишу - это был универсал серьёзного калибра . Вот прям звездой лиги в понимании комментаторов)) он не был, но фигура была более, чем заметная. Достаточно сказать, что чувак завоевал место в сборной Канады и стал в её составе Олимпийским Чемпионом в Ванкувере. При чём, прокатился отнюдь не в качестве пассажира и отметился результативными действиями не только на групповом этапе, но и в ПО того турнира, а за тем и в финальном матче.

Майк Ричардс(не путать с Брэдом Ричардсом)
Это единственный в истории НХЛ игрок, умудрившийся поучаствовать сразу в 2-х выигрышных сериях ПО, по ходу которых его команды летели к четвёртому матчу со счётом 0-3.
Первый раз он сотворил сей подвиг(4-3 в серии, тогда был повержен Бостон. При чём, команда Ричардса и по ходу седьмого матча уступала 0-3, но смогла выиграть и матч, и серию) как раз в составе Флайерз, капитаном которой он являлся. А повторил его, уже вместе с Кингз в серии против Сан-Хосе. И в тот год Короли стали обладателями КС.

Но, блин, этого мало Ричардс - рекордсмен НХЛ по количеству шайб, заброшенных в раскладе 3 на 5.

Таких шайб он забросил в карьере 3(и все в составе Флайерз). Казалось бы, это немного, но такого результата нет ни у одного игрока в истории НХЛ.

Вобщем, этот тип умел всё: результативно играл в бригадах PP и PK, десятками забрасывал победные шайбы, активно играл на вбрасываниях, блочил и хитовал.
В пересчёте на 60 минут он уравновешивал потери перехватами 2/2, имел на счету 2 блока и 4 хита. Общая итоговая полезность - хоть и не высокая, но всё же - положительная, что говорит о надёжности в равных составах.
Маршан в сравнении с ним имеет в пересчёте на 60 минут худший баланс потери/перехват, меньше и хитов, и блоков, и на фоне Ричардса практически не заметен на вбрасываниях. Брэд лишь незначительно выше Майка в соотношении результативный ассист/потеря(0,64 против 0,58). Но в целом имеет на порядок более высокую среднюю результативность.

Интересно, как эти два универсала показали свой бомбардирский класс в максимально-сложных ситуациях - в PK
Маршан: 910 матчей 33 гола 20 ассистов 53 очка
Ричардс: 749 матчей 28 голов 10 ассистов 38 очков
В целом, если бы не "всяко-разно" препараты, к спорту отношения не имеющие, Майк вполне мог бы стать в НХЛ звездой, о которой говорили бы если и реже, чем о Маршане, то не намного.

Здесь подборка некоторых голов в раскладе 3 против 5. В том числе, ес-но, и шайбы Ричардса.
Из игроков с постсоветского пространства - голы Тютина и Скрастиньша.

Bigod, всё забываю поинтересоваться. Будет время, напиши, почему для корректного сравнения бомбардирского уровня игроков из разных эпох ты предлагал вычитать из очкового багажа, набранного в овертаймах, именно 1/3 часть.
И я так и не понял, это касается лишь того очкового запаса, который был набран в оверах, проводимых в форматах 4х4 и 3х3 или запаса, набранного в оверах в принципе, включая и формат 5х5?

Увидел твой пост в ветке про снайперов о том, как Ови в очередной раз Грека обогнал)))

Ладно, так понял, твоё предложение о вычете именно трети овертайм-багажа было из разряда интуитивных, то есть, не опиралось на логику. Ок. Больше не расспрашиваю

Забавно смотреть, как тупорылый еблан вещает про логику

Личные нападки совсем не приветствуются. Особенно бессодержательные и особенно в профильных темах. Предупреждение