Yngwar
Так где подгонка?
Это не я лучших определял и оценивал, и для меня очевидно, что к примеру Буре в 98г. был намного ярче и полезнее, да и не только для меня, то же самое можно сказать о Сакике в 02г., или о Б.Халле в 96г..
Да и по статистике он далеко не самый лучший.
Поэтому причисляя Матса к лику хоккейных святых ты более оригинален

ЖеняВасильев
Я дотаточно прагматичный человек, поэтому так и ответил, можно еще добавить, что абсурдная ситуация, которую ты привел в принципе возможна именно при игре всех хоккеистов именно на такого форварда ( который забьет 180 голов и побьет все рекорды НХЛ ), вот только пропустит такая команда бесконечно много, ведь предельно понятно ( соперникам ), куда будет постоянно двигаться шайба.
Такой ответ устраивает?

SSS Я предлагаю перевести разговор в иную плоскость. Вместо эпитетов "Великий", назвать хоккеистов, лучше чем Сундин. Вряд ли наберется больше 30-ти. А если он входит в 30 лучших хоккеистов всех времен и народов, то по праву великий.

Или в такую плоскость. Кто лучше Матс Сундин или Павел Буре?

простите, но это дичь

SSS и шведофаны разговоры не по Теме
по Теме Вы уже высказались так что не ебите клопа - Сундин - Великий игрок и Игрок с большой буквы - это очевидно! Достаточно посмотреть на его Роль в сб. Швеции и Таронте...

...тээк, значит через некоторое время начну подбивать предварительные итоги по теме и ниибётъ!

ЖеняВасильев
А почему ты думаешь, что не наберется больше 30 игроков более выдающихся чем Сундин? Еще вопрос - по каким критериям будем отбирать?

По форме у кого-самая красивая.

Или по пользе, приносимой команде, по вкладу в победу.

ЖеняВасильев
А как определить пользу и вклад, давай вспомним последение ОИ ( поскольку не стерлись еще из памяти ), вряд ли Сундин там тащил команду, он НЕ ЗАБИЛ ни одной команде из большой семерки, ( из трех голов - один казахам на предвариловке, два сырам в 1/4 ), в полуфинале и финале только 2 передачи, просто мегалидер получается, по результативности даже в 10-ку не вошел, среди лучших по амплуа то же его нет, вообщем по подтверждению заслуг - одни слова - заклинания.

Зато у него отличная +.- статистика. А это важнее. Какая разница большая или не большая семерка, это журнлисткий штамп. Реально он отдавал передачи и забивал голы командам участницам плей-офф. Сыры выступили отлично лучше чем американцы и многие иные.

SSS, если нападающий сыграл турнир и его пятерка победила 3-0, при это он забил один гол это несравненно лучше, чем забить 4 гола и проиграть 5-10 и вылететь в полуфинале.

PS, как никак стал олимпийским чемпионом - а именно за это борятся хоккеисты, индивидуальная статистика есть второстепенная вещь

ЖеняВасильев
Большая семерка не штамп а констататация факта их ( семерки ) превосходства в хоккее, сыры вылетели в 1/4 как и США например и многие иные.
Ты серьезно считаешь что +-, это показатель хоккейной гениальности и две передачи в 1/2 и финале это значит вести за собой?

Очень серьезно считаю, что +- важнее, чем голы+передачи, а результат команды еще важнее, чем +-. Сейчас не имеет никакого значения, кем было США, когда то. Есть факт Щвейцария заняла более высокое место, значит она и сильнее.

Вот например, Греция в футболе, сейчас сильнее, чем Венгрия и Уругвай, хотя ее вклад в историю футбола ничтожный.

Я вообще против эпитетов. "Вести за собой", "Гений", "Великий" и предпочитаю говорить, что Cундин сильнее, чем Овечкин, а Овечкин сильнее, чем Жлуктов.

ЖеняВасильев
Естественно лучше, вот только в твоей пятерке есть человек или люди, которые и забросили решающие шайбы, плюс то из ничего не возьмется, им и почести соответственные.
Вообще у Швеции ИМХО не было ярко выраженного лидера в Турине ( Форсберг возможно смог бы стать таким игроком, но травма ), это и вытекает из тотальной модели игры шведов.

SSS,

Вот именно, мне кажется, что хоккейная философия Швеции заключается преследовании командных целей, а отнюдь не во внимании к индивидульным достижениям. Команда - все. Личность - кое-что.

ЖеняВасильев

А на основание чего можно так говорить? Судить по +-? Или по результатам команды, в которой играет хоккеист? Так это ОПОСРЕДОВАННЫЕ статистические данные, к примеру есть игроки ( Федеров, Ларионов ) у которых этот показатель в несколько раз выше чем у Сундина ( если быть точным то соответственно в 4 и 2 раза ,статы на 2002г. ), по твоей логике они по вравнению с Матсом просто мегаигроки на тот момент.
Результат Швеции то же не исключительный как в свое время у СССР или Канады, так что в результате получается?

А это абсолютно верно.
Причем Швеция так играет с середины 70-х годов, тотальный хоккей есть не что иное как постоянное , неторопливое, даже несколько упрощенное взаимодействие игроков, по принципу все - везде.

Согласен, нужно вычленить некие индивидуальные действия. Но вот ответь мне на вопрос, если хоккеист со товарищи с помощью форчекинга полностью нейтрализует пятерку противника и при это набирает 2-3 очка за турнир, не лучше ли он того, кто набирает 10 очков, но его команда проигрывает и его пятерка пропускает больше, чем забивает?

Голи и результативные передачи - очень важный показатель, но это еще не все. Для анализа действия игрока нужно рассмортеть количество точных передач, обводок, потерь, удачных силовых приемов, перехватов и наконец очценить его действия БЕЗ шайбы по открыванию и закрытию игроков и зон (тем самым обеспечивая выбор для игрока, владеющего шайбой или перекрывая кислород нападающим противника) Все это приблизительно оценивает такой показатель как +/-. У нас нет более точной информации.

Кроме того, просто по форме действие может быть очень сложным по содержанию. Например, попасть с расстояния 3 метра из 10 раз 10 в медный пятак несравненно сложнее, чем обвести трех соперников и забить 5 голов из 10 попыток.

За звание МВП это - несравненно хуже...

Святые?:?
Ну если Матс не выдающися игрок, то тем более не выдающиеся и Федоров и Буре и Могильный.

MPV - это приз НХЛ, НХЛ - это шоу, нужны шоумены, а не действительно полезные игроки.

... ну да... Добавь еще, что в хоккее разбираюстя только в России (Европе), а в Канаде - все козлы...